Interview

‘In verdriet, leed en pijn kun je ook grootsheid ervaren’

Wat maakt het leven de moeite waard? Voor Denker des Vaderlands Paul van Tongeren (72) hebben ook verschrikkelijke ervaringen een rol in een ‘lukkend leven’.

Natuurlijk heeft hij er al over nagedacht, over wat het leven de moeite waard maakt, hij is immers denker, filosoof. Paul van Tongeren ontvangt me op een bloedhete dag in zijn huis in Nijmegen, de gordijnen zijn dicht tegen de zon, er staat een kan koud water met citroen klaar (biologische citroen, laat hij weten) en er staan ook al gedachten klaar. Van Tongeren dacht bij die vraag „bijna automatisch” aan Aristoteles. Diens definitie van geluk heeft hij geprobeerd in hedendaagse termen om te zetten, en dat lijkt hem voor nu nog steeds heel treffend.

„Kort gezegd komt het hierop neer: een gelukkig of een lukkend leven, zo leven dat het leven de moeite waard is, bestaat uit een aantal elementen. Genieten met een zo verfijnd mogelijk gevormde sensibiliteit; handelen binnen een samenleving en de erkenning die je daarvoor krijgt; terwijl dat alles geleid wordt door inzicht, kennis, besef, een soort van weten.”

Daar zit volgens hem alles wel in. Maar zo gezegd, is het nogal abstract. Erkenning binnen een samenleving, dat betekent natuurlijk niet dat iedereen beroemd moet worden of iets dergelijks. En een verfijnde sensibiliteit kan ook niet alleen op kunstenaars of denkers slaan, die moet ook voor de ervaringen van een gewoon mens gelden. En dat is wat hem betreft ook zo. Hij komt daar nog op terug.

Van Tongeren is sinds vorig jaar Denker des Vaderlands. Hij heeft over vriendschap geschreven en (veel en vaak) over Nietzsche, over betekenis en over dankbaarheid. Zijn idee van wat filosofie moet zijn, is wat Plato beschreef als ‘we moeten de fenomenen redden’ en met ‘de fenomenen’, de verschijnselen, bedoelt hij dan vooral: de betekenissen die we als mensen ervaren.

Zoals dankbaarheid bijvoorbeeld. Niet dankbaarheid tussen mensen, maar dankbaarheid voor het bestaan, of voor het krijgen van een kind. Vroeger benoemden mensen dat, maar in een wereld waarin religie geen vanzelfsprekende plaats meer heeft, is dat lastiger, want wie of wat zijn we dan dankbaar?

Dat is dus iets om over na te denken, zoals Van Tongeren doet in zijn boekje Dankbaar: „De vraag luidt (…) of wij, die leven in de tijd die volgens Nietzsche wordt ingeluid door ‘de dood van God’, nog dankbaar kunnen zijn voor andere dingen dan zulke die we duidelijk van iemand krijgen en die we graag willen hebben. Of het mogelijk is ‘dankbaar’ te zijn ‘voor alles’.”

Is dat boek, voor zover hij weet, aangeslagen bij mensen zónder religieuze achtergrond? Van Tongeren: „Nou, ik ben uitgenodigd door de geestelijk verzorgers van het Humanistisch Verbond om over dankbaarheid te spreken, dus door een gezelschap dat het echt zonder god wil stellen. Maar ik werd ingeleid door de toenmalige voorzitter, die had het lef om te zeggen dat ze niet begreep waarom ze dít onderwerp hadden uitgekozen, want dat was toch alleen nog maar van vroeger uit de kerk enzovoort. Dus dat is een dubbel antwoord: ja en nee. Ik merk hetzelfde als ik hier en daar nog wel eens over dat thema praat, dan zie je toch hoe sterk de kracht van de christelijke interpretatie in onze cultuur de betekenis van dankbaarheid in bezit genomen heeft.”

WE MOETEN UITKIJKEN DAT WE NIET EEN ERVARING WEGMOFFELEN OMDAT WE ER GEEN WOORD MEER VOOR HEBBEN

Daarom wilde u de dankbaarheid ‘redden’. Ook voor u zelf?

„Jazeker. Ik ervaar diezelfde moeilijkheid. Bij de geboortekaartjes voor onze eigen kinderen vermeden wij dat woord ook, we spraken over ‘verwondering’ en dat we ‘blij’ waren. Dat had ik toen niet in de gaten, maar doordat je later steeds meer kaartjes kreeg waarop bijvoorbeeld alleen maar stond ‘geboren’, en dan hoe laat, hoeveel gram enzovoort, die beursbericht-kaartjes zeg maar, ontdekte ik wat er ook in onze eigen geboortekaartjes al gebeurd was. Toen dacht ik: we moeten uitkijken dat we niet een ervaring gaan wegmoffelen omdat we er geen woord meer voor hebben. We ervaren iets, maar we hebben geen taal om dat te zeggen want we snappen niet meer wat die woorden zouden betekenen. Dan hebben we iets te pakken waar de filosofie iets mee moet, zou ik zeggen. Filosofie gaat niet over de feitelijke aspecten van de werkelijkheid maar over de betekenis van de wereld. Een ervaring verloochenen betekent een betekenis verloochenen en de wereld als betekenisgeheel waarin we leven, verarmen.”

Betekenis, dat is de rode draad in het werk van Van Tongeren. De mens is, zegt hij, „een betekenis vernemend wezen”. We ervaren volgens hem steeds betekenis, en dan noemt hij ook dingen als kleuren, geuren, geluiden. Veel betekenissen zijn afgesleten en vanzelfsprekend geworden.

„Om een eenvoudig voorbeeld te geven: ik hoorde eens over een buschauffeur op een forenzenroute waar ’s morgens allemaal sombere mensen instappen die weer naar hun werk moeten. Deze chauffeur had een keer de grootheid om, nadat er weer een hele hoop mensen zwijgend ingestapt waren, niet weg te rijden, maar door de microfoon te zeggen dat er zojuist iets heel ernstigs gebeurd was, omdat er mensen ingestapt waren die hem niet gegroet hadden. Dat geeft aan hoe ook het groeten van betekenis is. Door tegen een chauffeur goedemorgen of goedemiddag te zeggen, zeg je als het ware: wij hebben de ervaring dat we alletwee mensen zijn, dat er geen machine achter het stuur zit. Ik zeg het nu veel te uitgebreid natuurlijk, maar je zou kunnen zeggen dat het delen van een betekenis dan gaat in de vorm van een groet.”

We hebben, aldus Van Tongeren, altijd een ander nodig om te helpen uit te vinden wat we eigenlijk aan betekenis menen te zien of te horen of te voelen, en we proberen altijd in een of andere vorm van taal te zeggen wat we ervaren.

Van Tongeren: „U kent vast dat verhaaltje over de componist, ik geloof dat het van meerdere componisten verteld wordt, die een nieuw stuk had geschreven en het voorspeelde in beperkte kring. Een van de aanwezigen vroeg of-ie kon uitleggen wat-ie daarmee bedoeld had, waarop de componist na enig nadenken zei: ‘Ja’, en het opnieuw speelde.

„Als filosoof, als denker heb ik alleen de taal die uit woorden en zinnen en syntaxis bestaat. Ik weet dat de kunsten een andere taal hebben. Ik denk wel dat er een belangrijk en uitdagend verschil is tussen die verschillende talen, ik kan mij opgesloten voelen binnen die ene taal die ik een beetje spreek. Maar helemaal zonder enige taal gaat het niet.”

EEN BELANGRIJKE VOORWAARDE VOOR VRIENDSCHAP IS DE ERKENNING VAN DE GEBREKKIGHEID VAN ELKE VRIENDSCHAP

Dat belang van communicatie voor betekenis is één van de redenen dat Van Tongeren een boek schreef over vriendschap, Doodgewone vrienden. In de vriendschap is er, zegt hij, een verlangen naar een maximaal delen van betekenis. „Dat is een van de sterke, mooie dingen van vriendschap.” Hij gaf al jaren colleges over wat grote denkers zoal over vriendschap hebben geschreven, maar hij kwam tot de conclusie dat vriendschap in die overwegingen vaak zó geïdealiseerd werd dat hij alleen nog maar kon denken: dat lukt toch nooit. Denkers als Cicero en Montaigne verlangen van een vriend weinig minder dan dat hij volmaakt is, en de vriendschap dus ook.

„Ik heb vriendschap altijd heel moeilijk gevonden. En heel belangrijk en heel mooi. Het schrijven van dat boek heeft mij geleerd dat het ideaal van de volmaakte vriendschap eigenlijk in de weg zit en dat een belangrijke voorwaarde voor vriendschap de erkenning is van de gebrekkigheid van elke vorm van vriendschap.”

Moet je het dan eigenlijk nog wel gebrekkigheid noemen, als het er gewoon bij hoort?

„Je kunt soms hebben dat je je verheugt op een ontmoeting met een vriend, dat het gesprek niet erg lukt, en dat je achteraf een beetje ongelukkig bent met wat er gebeurd is of met wat er níét gebeurd is. In de ervaring van iets dat niet goed gaat, ligt toch het verlangen naar het goede opgesloten, daar ontkom je niet aan.”

Soms zegt een vriend ook wel iets wat je niet leuk vindt, maar waar je achteraf toch dankbaar voor bent.

„Het gevecht tussen de vrienden, om het overdreven sterk te zeggen, is dan een middel om meer echt vriend te kunnen zijn. Dat is wat mij betreft de vrucht geweest van dat boek, er wordt in de vriendschap zoals die echt is, ook iets zichtbaar dat waardevoller is dan het naïeve ideaal van volmaakte vriendschap dat je misschien had. Bijvoorbeeld alleen al de aanwezigheid van een vriend.”

ALS WE ALLEEN PLEZIER EN PIJN ONDERSCHEIDEN, BEGRIJPEN WE NIETS VAN DE DIEPTE VAN WAT MENSELIJK LEVEN IS

U begon met te spreken over geluk en over ‘lukkend’ leven. Moet het leven lukken om het de moeite waard te maken? Denk aan melancholie, of grote tegenslagen of zelfs verveling… Er zijn een heleboel dingen die een gevoel van zinloosheid kunnen geven.

„De verveling ken ik eigenlijk niet, maar de melancholie en de zwaarmoedigheid zijn volgens mij nog mijlenver verwijderd van een echt grondige zinloosheidservaring.”

Zonder het lijden aan de zwaarmoedigheid te ontkennen, denkt hij dat je de verzameling van kenmerken van geluk ook kunt toepassen op een leven waarin dingen mislukken of tegenvallen. Zinloos zou Van Tongeren het leven niet snel noemen. We komen te spreken over Griekse tragedies waarin mensen onomwonden tegen elkaar zeggen: ‘je lot is verschrikkelijk’, ‘oh, je bent vreselijk te beklagen’, en daar moeten ze het mee doen. En hoe de toeschouwer of de lezer daar wonderlijk genoeg niet somber van wordt.

„Het verschrikkelijke wordt erkend en niet weggestopt zodat het onderhuids gaat broeien, en in het zeggen ‘je lot is verschrikkelijk’ zit ook iets bevestigends dat – ik denk dat ik soms ervaren heb dat het, ja ik aarzel omdat... ik vind het altijd een heel precair iets, maar ik denk dat het mogelijk is dat soms in ervaringen van iets verschrikkelijks de diepte, hoe moet je het noemen, de grondigheid, de kracht van die ervaring niet samenvalt met de inhoud daarvan.”

Als ik hem vraag om dat wat concreter te maken, aarzelt Van Tongeren opnieuw. Hij heeft van zeer nabij meegemaakt hoe een baby stierf. Als hij begint te vertellen hapert zijn stem. Het is moeilijk er iets over te zeggen zonder de betrokkenen te kwetsen. Maar hij heeft toen ervaren dat wat er gebeurd was onverminderd verschrikkelijk bleef, maar dat de ervaring van die verschrikking óók nog andere aspecten had.

„Je kunt een soort grootsheid ervaren in het verdriet en het leed en de pijn, en dat ook dat, en ik zeg het misschien op een manier die gemakkelijk misverstaan zal worden, dat ook dat tot de grootsheid van het leven behoort. Dat je de kracht van een menselijk leven ervaart in de kracht van dat soort emoties. Je ervaart het leven als geheel ook in die verschrikking van de dood.”

Het feit dat je leeft.

„Ja, en dat ook die pijn bij het leven hoort. Ik weet wel zeker dat een dier ook pijn kan lijden, maar ín de pijn ook het leven voelen waarin die pijn een plaats heeft, dat is iets anders denk ik. Dat vereist een uitbreiding van het gevoel over het geheel. Dat we niet alleen vastzitten in dit moment. Dat soort inzicht hoort ook bij dat ‘weten’ van Aristoteles.

„Als we alleen maar onderscheid zouden maken in termen van plezier en pijn, wat volgens moderne denkers de mechanismen zijn waarop het leven gebouwd is, dan begrijpen we niets, denk ik, van de diepte van wat menselijk leven is. En die vraag naar wat maakt het leven de moeite waard, die lijkt me toch in ieder geval te slaan op menselijk leven. Dan moet het meer zijn dan alleen maar een overmaat van plezier boven pijn.”

In de grootsheid van het verschrikkelijke ervaren we op een of andere manier ook betekenis.

„Ja, dat is wat ik bedoel. Dát wij zo’n krachtige en zo’n grote betekenis kunnen ervaren – überhaupt dat we betekenis ervaren, maar ook dat soort betekenis – dat is iets zeer wonderlijks. Het woord ‘genieten’ doet geen recht aan het verschrikkelijke, maar we kennen het besef dat het goed is.”