Wiel Kusters.

Foto Katrijn van Giel

Interview

‘Ik hoop iets te zeggen wat voor meer vissen geldt’

Wiel Kusters In zijn nieuwe bundel koppelt hij de alfabetversjes van Rie Cramer aan zijn eigen sonnetten. bespreekt met hem een van zijn gedichten.

Misschien is het wel het allerbekendste alfabetrijm: ‘A is een aapje/ dat eet uit zijn poot/ B is de bakker/ die bakt voor ons brood’. Van Rie Cramer is het, zoete gedichtjes met zoete plaatjes, een prima hulpmiddel om een kind het alfabet te leren. Wiel Kusters (1947) deed het, samen met tekenaar Joep Bertrams, opnieuw: Alfabels, heet de bundel. De titels bestaan uit de alfabetversjes van Rie Cramer, daaronder staat een sonnet van Kusters dat ermee aan de haal gaat. Het geheel is ingebed in de allesbehalve zoete tekeningen van Bertrams. Het is een alfabet voor volwassenen geworden.

Een alfabet heeft iets magisch, vindt Kusters, zeker zoals Rie Cramer het doet. „Ze zegt niet zoiets als ‘A staat voor Aapje’, nee A ís een aapje. Dat is meteen een schepping. De magie daarvan spreekt me aan. Dat je met woorden echt iets in de werkelijkheid present kunt stellen.” Dat is natuurlijk wat dichters nastreven, ook deze. En wie over woorden en letters dicht, dicht ook al gauw over de taal en het dichten zelf. Ook hier is dat zo.

Kusters: „Van lezers hoeft dat vaak niet weet ik wel, maar ik denk: in feite is ieder gedicht een poëticaal gedicht, en dat bedoel ik niet als slimmigheidje. Het is niet vanzelfsprekend dat woorden zo op een bladzij terecht komen. Een gedicht zegt iets over een gedicht, ook als het er niet over gaat, door de manier waarop het zich presenteert.”

In de eerste regel staat: ik zwem door mazen. Ik ben dus een vis?

„En al gauw ben je dan een metaforische vis, dan gaat het toch weer over een mens. Als je door mazen zwemt en er is geen net, dan ontsnap je dus, maar waaraan? Er is ogenschijnlijk geen enkele bedreiging of beperking.”

Dus meteen een raadselige regel.

„Ja, je zou dan denken er is vrijheid, dat past ook goed bij de V, het V-teken. Het kan alle kanten op, ook achteruit, maar dat is misschien paradoxaal in een ruimte zonder coördinaten.”

Want zo leest u ‘geen net’?

„Die betekenis komt wel mee. Taal is ook een soort net, begrippen vormen een structuur. Die structuur is ook een soort net dat je over die onbenoembare, ongrijpbare en onbegrijpelijke wereld probeert te gooien. Heel veel krijg je niet mee, vang je niet, dat glipt door de mazen. Je kunt het net ook verfijnen, dat is wat je met poëzie probeert en dat is ook wat het soms moeilijker maakt voor mensen die wat grotere mazen nodig hebben. Dus dat net is voor mij met taal verbonden.”

Dan is het wel verrassend dat u schrijft: ‘maar er is geen net’.

„Die vrijheid is ook bedreigend, dat komt straks in de slotregels tot uiting.”

Er staat dus ook zoiets als: ik heb niet de beschikking over de taal, over een fijnmazig net.

„Ja, zo kun je het ook lezen. Dat is niet ver weg van wat ik gemeend heb te schrijven. En waar poëzie ook voor een deel van leeft is dát er tussen de woorden mazen zijn die je kunt suggereren, dingen die eigenlijk niet te zeggen zijn. Wat dan met een groot woord ‘het onzegbare’ heet, waar je geen woorden voor hebt maar waar de woorden die er wel zijn, aan raken. Waar betekenissen mee kunnen komen die in de dagelijkse taal niet voorstelbaar zijn. Maar het is hier vooral de lezer even een idee geven van: vrijheid, heerlijk toch.”

Het klinkt toch ook alsof het niet helemaal heerlijk is. Door het woord ‘maar’.

„Ja. Het gaat hier duidelijk toch om iets paradoxaals. Als er geen net is maar wel mazen, dan is er eigenlijk één grote maas.”

Of het zijn metaforische mazen. Dat voel je dan toch wel aan je water als poëzielezer. Evenzogoed zie je een vis niet meteen achteruit zwemmen uit een net.

„Nee, we moeten ook aan de vis blijven denken. Die zit dan vast met z’n kieuwen.”

Dan staat er ‘mijn soort is in dit water uitgezet’. Dan word je wel weer sterk bepaald bij dat ‘ik’ een vis ben.

„Een metaforische vis. Mijn soort, het gaat hier toch ook wel, helaas lezer, over dichters. Maar daar hoef je niet aan te denken, het kunnen ook gewoon vissen zijn. We zijn in dit water uitgezet, dat heb je niet zelf gedaan. Je bent in dit water waarin je mag zwemmen, en zelfs ook moet zwemmen, maar dan komen die vissers.”

Die hebben het voor ons verbruid – en dan komt er een enjambement dat je echt op moet lossen, of mag je daar van u ook wel even pauzeren.

„Nee je moet daar echt wel doorlezen. Die doorgaande beweging, dat zwemmen, dat zit hier toch ook wel in de enjambementen. Je moet wel doorzwemmen anders kun je het niet begrijpen. Wat je bij Nijhoff ook zo mooi kunt zien in dat gedicht ‘Het souper’: ‘wij voelden hoe een groot/ Waaien ons aangreep, hoe de wieken van de/ vaart van den tijd ons droegen naar den dood.’ ”

Je moet eigenlijk in één keer doorlezen tot het eind van de strofe. Er is hier ook geen komma meer te zien.

„Nee, daar let ik wel heel erg op, op interpunctie. Interpunctie kan ook allerlei mogelijkheden weer verbruien, maar ik heb komma’s en punten wel echt nodig. Hier is het goed dat er juist geen komma’s zijn.”

Wie zijn die vissers?

„Dat weet ik niet. Ze deugen in ieder geval niet, want ze hebben het verbruid door niet te talen naar de oude wet.”

Wat is dat dan voor een oude wet? Mijn eerste associatie zou iets bijbels zijn, ook vanwege die vissers.

„Ja dat heb ik ook bedacht. Ik denk aan Genesis waar God het water van het droge scheidt. Dat is de oude wet, dat die gescheiden moeten zijn, een stabiel wereldbeeld. Die vissers talen daar niet naar, ze vissen overal, ze houden zich niet aan die wet.”

Dat is wat u bedoelt met ‘beperking’, een grens?

„Beperking heeft ook al gauw een figuurlijke betekenis, dan kom je weer bij die mazen uit. Er is iets negatiefs voor het water, want het mag niet overal zijn, maar dat heeft weer iets geruststellends voor wie de beperking van dat water wel fijn vindt.”

En wij zijn in het water. Wat is een maalstroom precies?

„Dat is een grote bedreigende kolk in zee. Chaos zou een ander woord kunnen zijn. Voor wie uit de maalstroom, uit de chaos, wordt gered, was het water dus in zekere zin weer beperkt.”

Waar is de ‘ik’ gebleven die uit de maalstroom is gered?

„Nou die is dus op het droge. Die is voorbij zijn kieuwen gezwommen…”

Wat is dat, voorbij je kieuwen zwemmen?

„Ja dat is doodzijn misschien? Dat je je kieuwen achter je laat, als vis. ‘Hals over kop’ zeggen we ook. Het heeft iets te maken met adem, vissen op het droge. Dus het heeft wel iets met dood te maken.”

‘Omdat’ is hier misschien ook best moeilijk. Waar wijst dat naar terug?

„Hij wordt gered omdát-ie snel voorbij z’n kieuwen zwemt, door dood te gaan dus eigenlijk. Dat heeft ook met dat net te maken, dat je niet wordt vastgehouden door die kieuwen, het heeft met ruimte en beweging van doen. Ik was er echt heel blij mee, met dat zinnetje, ‘omdat hij snel voorbij zijn kieuwen zwemt’. Zo’n zinnetje waarvan je niet helemaal goed weet wat het uitdrukt maar gevoelsmatig, en dat is toch heel belangrijk, weet je: daar zeg ik iets.”

Er is echt een wending hier in het sonnet: het begint opnieuw. ‘Ik ben een vis’. En dan: ‘ik ben een hele school’.

„Ik ben niet de enige, ik hoop hier iets te zeggen wat voor meer vissen geldt. De identiteit is hier toch ook wel een identiteit die verlangt naar ergens deel van zijn.”

Verlangt naar of gewoon is?

„Het verlangen maakt zichzelf waar. En die school heeft dan ook te maken met dat je in een traditie staat. Een school vissen is een groot organisme zou je kunnen zeggen, net als een zwerm vogels, of bijen.”

Tot in mijn graten toe.

„Dat is dus tot op het bot. Bij graten denk je toch aan een dode vis, of aan een gebakken vis, maar hoe dan ook: tot in het uiterste ben ik verbonden met de anderen, ben ik een school.”

Verwijst die school ook nog terug naar ‘mijn soort’ uit het octaaf?

„Ja, de mensen die met taal leven. Het klinkt gauw alsof je jezelf heel bijzonder vindt, maar je leeft natuurlijk toch als je dichter bent met en van taal.”

Het is een soort. Daar kun je niet onderuit.

„Het zijn wezens die zich in de taal als een vis in het water voelen, om het maar een beetje flauw te zeggen.”

Die niemand eet, dat klinkt hier alsof dat ook jammer is.

„Nou misschien is een vis wel op de wereld om gegeten te worden. Als die vis ook een dichter is, wil-ie wel gegeten worden. Door de toon wil ik voorkomen dat het iets van zelfbeklag wordt, dat is niet de bedoeling, maar we weten het wel, dat dichters niet altijd eh…”

Het betekent zoiets als ‘die niemand blieft’?

„Ja. Maar het is dus geen klagen! Het is een opgewekt gedicht vind ik zelf. Ik hoop dat de toon het redt. Complexiteit hoeft niet zwaar te zijn. Dat hoop je dan tenminste.”