Links Lisa Weeda, rechts Iva Bicanic .

Foto Daniel Niessen

Interview

‘We zijn zo arrogant te denken dat oorlog hier niet meer kan’

Trauma-expert Iva Bicanic heeft Kroatische ouders, de grootmoeder van schrijfster Lisa Weeda komt uit Oekraïne. Het idee dat identiteit gekozen, genegeerd of gecultiveerd kan worden, doordrenkt hun hele gesprek.

Voordat traumapsycholoog en televisiemaker Iva Bicanic (50) in een okergeel jurkje komt aanwapperen, heeft ze zich uitvoerig voorbereid op de ontmoeting met schrijver en kunstenaar Lisa Weeda (33). Ze heeft haar debuutroman Aleksandra (2021) gelezen, over Weeda’s Oekraïense grootmoeder, en over haar familie in de verscheurde Donbas. Ze heeft haar televisie-optredens rond het begin van de oorlog in Oekraïne bekeken: „Je had toen net een paar dagen gehuild.” En ze wil meteen na de eerste kennismaking weten: „Met alles wat je oma en je achtergrond voor je betekent, had je niet liever een Oekraïense achternaam gehad?”

Bicanic is zelf een dochter van Kroatische ouders die, voor zij in Nijmegen geboren werd, migreerden voor de natuurkundige carrière van haar vader. Die altijd vasthielden aan een nostalgisch beeld van Joegoslavië – ook toen dat land gewelddadig uiteen werd gereten. Ze belden elke dag met familie ‘thuis’, die begin jaren negentig deels aan een frontlinie kwam te wonen. Bicanic heeft haar buitenlandse achternaam altijd als een pluspunt gezien. „Ik vind het leuk om anders te zijn”, zegt ze. Dat is ook wat haar vader haar op het hart drukte: „Be different.”

Lisa Weeda is wel ‘anders’ genoeg, vertelt de schrijfster gedurende de avond. Als het onderwerp waarover ze praat gevoelig ligt, zakt ze een beetje dieper weg in haar stoel. Ze groeide op in betrekkelijke armoede, die door „geprivilegieerde auteurs in de literaire wereld” nauwelijks gezien of begrepen wordt. Ze was op het gymnasium in Dordrecht een tijd „the only gay in the village”. Ze is „fucking boos” over de Russische invasie en ander internationaal onrecht waarbij „verveeld Europa” wegkijkt.

Haar Nederlandse voor- en achternaam camoufleren inderdaad hoe diep verbonden ze is met de regio in het huidige Oekraïne van waaruit haar oma door de nazi’s werd meegenomen. Aleksandra werd als Ostarbeiterin tewerkgesteld in Duitsland en kwam na de oorlog in Nederland terecht. Ze woont nog steeds in Dordrecht, 97 jaar oud inmiddels.

„Ik heb er lang over nagedacht om voor dit boek een patroniem te gebruiken: Lisa Aleksandrivna Weeda”, antwoordt de schrijfster. „Maar dan moet ik het altijd zo houden en wordt het een beetje een gimmick.”

Weeda had, zegt ze, ook „een heel politieke, kwade periode waarin ik dacht: ik móét gewoon een Oekraïense vriendin. Ik kán geen Nederlandse vriendin nemen, want dan raak ik die lijn kwijt.” Ze heeft nu een Nederlandse partner. Eén die zo min mogelijk van deze oorlog en ellende wil zien en horen. Weeda’s broer is even Oekraïens als zijzelf, „maar hem lijkt het geen reet te interesseren”.

Badkamervloer

Feitelijk is Weeda, die door haar boek en de oorlog een bekende ‘Nederlandse Oekraïner’ werd, via haar oma even Russisch als Oekraïens. Ze heeft familie in verschillende delen van de voormalige Sovjet-Unie. „In mijn jeugd kwam er af en toe onverstaanbare familie langs. Dan zei iedereen gekscherend: ‘De Russen komen.’ Dan moest je bij tantetjes op schoot en werd er veel gezopen en gezongen.”

Bicanic herkent dat: tijdens lange vakanties aan de Kroatische kust waren er oeverloze gesprekken aan lange tafels vol eten en drinken waar geen einde aan leek te komen. „Daar zit je dan de hele dag, tussen het vrolijke rumoer en kabaal.”

Die sfeer vond ze terug toen ze vorig jaar De Tranen van Tito maakte, een zevendelige reportageserie door de republieken van voormalig Joegoslavië. Tegelijk werd ze geconfronteerd met mensen die „hartstikke nationalistisch zijn”, ook binnen haar familie. „Die ontdekking was een beetje een desillusie, want ik dacht vroeger: ik ben één van jullie. Maar ik identificeer me niet met dat nationalisme. Ik koester nog steeds dat romantische beeld van mijn vader, over hoe verschillende bevolkingsgroepen in Joegoslavië samen konden leven.”

Weeda ontdekte haar Oekraïense identiteit pas op haar 24ste, kort voordat Rusland in 2014 de Krim annexeerde en de oorlog in de Donbas begon. Kort daarna ging ze voor het eerst naar het land toe. Dat bezoek aan familie in Odessa werd zo’n drankgelag dat Weeda „kotsend op de badkamervloer” belandde. „Classic.”

Het is oorlog maar iedereen hier laat gewoon de hond uit en denkt over het kopen van een huis van negen ton

Het idee dat identiteit gekozen, genegeerd of gecultiveerd kan worden, doordrenkt het hele gesprek tussen de vrouwen met Oost-Europese wortels. Wortels in landen die na de val van het communisme zijn ontstaan of juist verdwenen. Waar nationale identiteit een heel andere betekenis kreeg vergeleken met wat zij van huis uit hadden meegekregen. Storytelling – het scheppen van verhalen met een maatschappelijk doel – staat in hun werk centraal. „Dát is de kunst”, zegt Bicanic. „Om over een heel lelijk, moeilijk onderwerp op een goede, mooie manier te vertellen. Dan kunnen mensen het beter tot zich nemen.”

Nachtmerries

Bicanic is nog tot zes uur oproepbaar voor het UMC Utrecht, waar zij het Landelijk Psychotraumacentrum bestiert. Zodra haar dienst erop zit, bestellen beiden een glas zware rode wijn. Het is meer dan dertig graden en ze zitten in de volle zon op het terras van Hotel de Wereld in Wageningen. Dit is de plek waar de Duitse bezetter zich op 5 mei 1945 formeel overgaf.

In de historische Capitulatiezaal waar we na de borrel dineren, fantaseert Weeda meteen over een virtual reality-installatie. „Het zou toch supertof zijn als je hier met die generaals aan tafel kan zitten?” Ze creëerde al eerder een schijnwerkelijkheid waarbij je met een VR-bril op in een Oekraïens zonnebloemenveld staat als de brokstukken van MH17 neerkomen op het huis van een oude vrouw.

Om voor haar boek over haar Oekraïense familie een „geloofwaardige wereld te scheppen” deed Weeda acht jaar lang onderzoek. Op haar computer staan twintigduizend foto’s en video’s van de oorlog in de Donbas. „Ik heb eindeloos beelden gekeken van vermoorde soldaten op Donetsk Airport, om te kijken hoe zo’n ontplofte dude eruit ziet. Of hoe een doodgemartelde man eruitziet.”

Van die beelden had ze nooit last. Tot Rusland afgelopen februari heel Oekraïne binnenviel. Toen kreeg ze nachtmerries en hallucinaties. „Op een gegeven moment reed ik van een optreden in Middelburg naar huis over een N-weg door zo’n vlak landschap. En ik zag alleen maar tanks en dingen ontploffen. Toen dacht ik: dit is niet oké.”

Bicanic: „Waar had je dan precies nachtmerries van?”

Weeda: „Vechten. Mensen doodmaken. Dat er gewoon iemand wordt doodgetrapt op z’n gezicht en dat het niet stopt. Toen ben ik opgehouden met beelden kijken. Dat hielp.”

Foto Daniel Niessen

Het uitbreken van de oorlog hielp tegelijk bij de verkoop van haar boek, dat nu in een tiende druk verschijnt en wordt vertaald in zeven talen. Na een studie theaterwetenschappen en de kunstacademie was het „heel lang best wel stressen” om rond te komen. Ze was een tijdje dakloos omdat ze haar huur niet kon betalen. Binnenkort heeft Weeda „een ton op de bank”. En nu heeft ze daar weer nachtmerries over. Ze droomt dat er overal geld op straat ligt en dat mensen het niet oprapen. „En dat ik zeg: ‘Hallo, er ligt hier geld, is dat van jou?’ En dat de mensen dan zeggen: ‘Ach joh, dat maakt toch niet uit’.”

Weeda is „superblij” dat het boek verscheen vóór de oorlog in Oekraïne uitbrak. Daarna zou ze het nooit geschreven hebben. „Dat is te opportuun. Dat vind ik echt heel lelijk.” Een beetje opportunisme gunt ze zichzelf wel in het onderhouden van contact met haar familie, ook met dat deel van de familie in de Donbas dat weigert de Russische invasie te veroordelen. „Als auteur heb ik natuurlijk ook belangen. Ik wil over tien jaar daarheen en dan wil ik al die verhalen hebben. Hoe ziet zo’n familie er in godsnaam uit na zo’n tijd?”

Over de Balkan denken we hier: stelletje butskoppen. We zijn zo arrogant te denken dat oorlog hier niet meer kan

Ook Bicanic ging voor haar reportageserie op bezoek bij haar familie en vond haar Kroatische jeugdliefde die jarenlang gevochten had in de oorlog. Het gevoel dat ze mensen misbruikte voor haar project was het moeilijkste. „Mijn moeder begreep aanvankelijk niet dat ik die serie wilde maken. Ik moest haar beloven niet over andermans grenzen te gaan.” Een dilemma dat Weeda ook schetst: „Je gaat toch aan de haal met verhalen van mensen die nog leven.”

Bicanics jeugdliefde werd tijdens het maken van de serie een klankbord. „Dan stond ik in Bosnië en belde ik hem: ‘Waarom hebben jullie toen die brug bij Mostar gebombardeerd?’” Terwijl die man zelf door de oorlog was beschadigd. „Ik dacht, wat doe ik hem aan door dat allemaal terug te halen?”

Het is te vergelijken met haar werk als traumabehandelaar. „De bedoeling is dat je de pijn opspoort en de verwondingen blootlegt. Maar daarna gaat het echte werk beginnen: je gaat dat maken, repareren. Dat is heel erg gaaf.” Dat beoogde Bicanic ook met de serie: „Iets maken dat in het teken staat van herstel. Iets dat mensen kan verbinden.”

Lees ook deze televisierubriek: Niet de Joegoslavische politiek, maar de herinneringen staan centraal in ‘De tranen van Tito’

Autonomie

In tegenstelling tot Weeda groeide Bicanic op in een huishouden waar het ‘thuisland’ centraal stond en Servo-Kroatisch werd gesproken. Een gezin waar het collectief belangrijker was dan haar autonomie. „Er was weinig ruimte voor mij alleen. Voor mijn eigen mening, eigen gevoelens, eigen gedachten.” De aanmoediging be different gold dus voor buitenshuis. „In de familie was het heel erg rekening houden met elkaar.”

Toen de oorlog uitbrak, weekte Bicanic zich juist van haar familie los. „Ik ben in 1991 uit huis gegaan om te gaan studeren en m’n eigen leven op te bouwen. Dus de oorlog is eerst een beetje langs me heen gegaan.” Terwijl haar ex-vriendje vocht in Kroatië studeerde Bicanic in Leuven, waar ze zoveel feestte dat haar studie geneeskunde mislukte. Ze kwam zelf pas in aanraking met de oorlog toen ze in 1995 als vrijwilliger ging helpen in een vluchtelingenkamp in Kroatië. Haar betrokkenheid noemt ze „een beetje vertraagd”.

Weeda stond dit voorjaar twee maanden lang haar slaapkamer in haar Utrechtse appartementje af aan Oekraïense vluchtelingen. Een moeder, haar puberdochter en hun grote hond. Toen Weeda na twee maanden een ander onderkomen voor hen had geregeld, werd de vrouw kwaad en vertrok zonder een woord te zeggen naar de opvang in de Jaarbeurs. Weeda vond het „mega weird” hoe de vrouw zo zwijgend woedend werd.

Zelf had Weeda de eerste maanden na de Russische invasie ook moeite haar frustratie te uiten. „Vriendinnen zeiden: ‘Je praat nooit over wat je voelt.’ Maar praten is zo moeilijk. Want je denkt dat niemand je snapt. Je hebt schuldgevoel en je bent boos en je rouwt. En alles gaat door elkaar en je voelt paniek. En iedereen hier… Zij zijn gewoon de hond aan het uitlaten en aan het nadenken over huizen kopen van negen ton en shit.”

Butskoppen

Tijdens het eten, met drie flessen witte wijn en nog veel meer bruiswater, vergelijken Weeda en Bicanic hun gedrevenheid en ambities. En wie en wat ze daarmee bereiken. Weeda wil haar publiek confronteren, ongemak laten ervaren. Dingen maken „waar mensen een dag later in bed nog over nadenken. Geen abstracte gedichten over kersen en mandarijnen.”

Bicanic: „Ik wil dat ze er nog een week over nadenken!”

Weeda: „Een jaar!”

Ze lachen om elkaar en om zichzelf.

Bicanic wil, behalve „repareren”, ook schaamte doorbreken en onbegrip wegnemen, zowel in de behandelkamer als bij het grote publiek. Met dit opvoedkundige doel verschijnt ze regelmatig in talkshows. „Veel mensen denken: seksueel misbruik overkomt mij niet. Maar het kan iedereen overkomen.” Net als oorlog overigens. „In Nederland denken we over de Balkan: dat zijn een stelletje butskoppen. Temperamentvolle mensen die hun emoties niet in bedwang kunnen houden. We zijn zo arrogant te denken dat oorlog hier niet meer kan gebeuren.”

Ook Weeda wil waarschuwen. Ze maakt zich grote zorgen over de „fascistische retoriek” in Nederland die ze herkent uit de jaren dertig en uit Rusland. Ze vist binnen luttele seconden een tweet van schaker en Kremlincriticus Garri Kasparov uit haar telefoon over fascistoïde contradicties. „Wij zijn superieur, maar we zijn slachtoffers. We zijn aan de macht, maar onze tegenstanders zijn overal schuldig aan. We winnen, maar wees altijd bang”, leest ze voor.

„In die redenering kan niemand fascisten vastgrijpen. Het is als zand of water dat door je vingers glijdt”, zegt Weeda. „De groep die zich benadeeld voelt kan als kameleon van kleur verschieten en altijd blijven groeien. Ik durf te wedden dat ik ook Nederlandse familieleden heb die PVV of FVD stemmen. Ook al is hun oma een immigrant die heeft moeten vluchten vanwege fascisme.”

Toch probeert Weeda niet alleen „een linkse bubbel Gutmenschen iets te vertellen wat ze toch al weten”. Ze wil ook empathie opwekken voor mensen die door de geschiedenis heen de ‘foute’ keuze maken. Ze begrijpt waarom Oekraïense familieleden in de jaren veertig collaboreerden met de nazi’s. „De Duitsers waren voor hen minder erg dan de Russen.” Vol vertedering vertelt ze over een oom die zich in de Donbas bij de separatisten aansloot. „Hij heeft toen ik kind was mijn fiets heel mooi geschilderd.” Niemand is alleen maar slecht, wil ze zeggen.

Zo komt het gesprek op begrip voor daders en het veroordelen van hele groepen. Weeda: „Ik heb een half-Oekraïense vriend die zegt: alle Russen moeten dood. Maar zo denk ik niet. We moeten de Russen niet cancelen.”

Bicanic: „Het Westen moet met Rusland niet dezelfde fout begaan die gemaakt is met Servië. Daar golden niet alleen tijdens de oorlog allerlei boycots, die gingen heel lang door. Daar hebben de mensen echt veel last van gehad. Vanuit psychologische oogpunt: als iedereen je benadert als een slechterik, krijg je een self-fulfilling prophecy, dan ga je ook slechte dingen doen.”

Iva Bicanic. Foto Daniel Niessen

Dat ziet ze ook bij plegers van seksueel geweld. Die maken het leven van de kinderen kapot, maar verdienen na het uitzitten van hun straf volgens haar alsnog een plaats in de maatschappij. „Hun gedrag moet je afwijzen, laat dat duidelijk zijn, maar je moet niet de persoon cancelen. Dan gaan ze zich alleen nog maar verder verstoppen en slechte dingen doen. Mensen het gevoel geven dat ze ertoe doen biedt bescherming tegen delict gedrag.” Dat is een boodschap, heeft ze gemerkt, die veel mensen niet willen horen. „Want we delen de wereld graag in in zwart-wit, goed-stout.”

Na het eten drinken ze buiten een paar whisky (Weeda) en twee amaretto (Bicanic). Vergeefs proberen we nog een luchtig onderwerp aan te snijden. Hebben ze ook brood gebakken tijdens de coronalockdowns?

Weeda: „Ja, brood maakt me echt kwaad.”

Bicanic: „Ja, hahaha, ik heb het ook geprobeerd.”

Weeda: „Die fokking zuurdesem.”

Bicanic: „Jezus man. Dat gist… Daar heb ik echt geen geduld voor.”

Tot ver na middernacht vliegen de oorlogen over tafel.

Jeneverneuzen

’s Ochtends bij het ontbijt komen we terug op hun werklust en de grenzen daaraan. Voor beide vrouwen blijkt hun vader een drijvende kracht te zijn. Die van Bicanic overleed in 2018, vier jaar eerder dan haar moeder. Hij moedigde zijn dochter altijd aan te excelleren. „Niet op een verbeten manier, maar wel met het idee: je moet extra je best doen. Je moet het toch opnemen tegen vooroordelen – als buitenlander.”

Weeda’s vader, de eerste academicus uit een volkse familie „jeneverneuzen” uit Schiedam, raakte twee keer gedesillusioneerd. Toen zijn carrière als slavist na de val van de Sovjet-Unie knakte en toen zijn antiquariaat kapot ging door de vorige economische crisis. Hij was iemand die altijd tegen haar zei: ‘Als je een acht haalt, kun je ook een negen halen. Als je negen haalt, kun je ook een tien halen. Haal gewoon een tien!’

Weeda’s volgende boek zal over hem gaan. Het moet een „monument” worden, net als het boek over haar oma. „Mijn vader heeft een proefschrift geschreven en daarna moest hij post bezorgen. Als ik hem een boek kan geven, dan is dat heel vet.” Het schrijven is ook een zoektocht naar haarzelf. Het thema waar ze op zit te broeden is ‘intergenerationele schaamte’. „Wat ik graag zou willen uitpluizen: mijn vader neemt heel weinig ruimte in. En dat is volgens mij precies het deel wat ik heb geërfd.”

Lees ook deze recensie:Een roman als een koortsdroom met KGB-verhoorkamers, Stalin en kozakken in Oekraïne

Ze is daarvoor in therapie, vertelt ze. „Het is verschrikkelijk. Het is kunstzinnige therapie. Wat een kutzooi.” Op een A3-vel moet ze met een pastelkrijtje achtjes tekenen. Ze doet het voor. Bicanic trekt haar wenkbrauwen op. „En op één derde zit ik dan gewoon keihard te janken. In mijn werk kan ik heel kwetsbaar zijn, maar privé totaal niet.”

Weeda is al eerder bij een psycholoog geweest „voor een burnout met paniekaanvallen en véél te hard werken”.

Bicanic: „Ja, want jij doet dingen niet half.”

Weeda: „Nee, dat is echt saai. Alleen chillen, dat doe ik maar een achtste.”

Bicanic: „Jij zit dus de hele tijd die tien van je vader te halen.”

Bicanic’ eigen vader was een workaholic. Tot lang na zijn pensioen bleef hij elke dag naar de universiteit hier in Wageningen gaan. „Zijn fanatisme had ook een negatieve kant. Het is niet per se leuk voor de mensen om je heen als je zo monomaan alleen maar bezig bent met je werk”, zegt Bicanic.

Toch werkte ook zij jarenlang „dag en nacht”, zelfs toen haar twee kinderen nog klein waren. „Ik was zo verliefd op m’n werk. Ik kon er geen genoeg van krijgen. Dat was eigenlijk niet gezond.” Ze besloot haar prioriteiten te verleggen toen ze na de dood van haar vader zijn in memoriam las in het universiteitsblaadje: zijn hele werkende leven paste op een kwart A4’tje.

Minder werken betekent niet minder betrokkenheid. Bicanic wil trauma’s blijven behandelen, het liefst nog een televisieserie maken en iedereen die haar benadert met een persoonlijk verhaal krijgt een reactie. Vanwege haar bekendheid ontvangt ze via sociale media wel twintig berichten per dag, soms met een lengte van twaalf A4’tjes. „Heel verdrietige verhalen over verraad en diepe eenzaamheid.”

Vorige week was er nog een 85-jarige vrouw die niet lang meer te leven heeft en aan Bicanic vroeg haar verhaal te bewaren over het misbruik dat ze op haar twaalfde had meegemaakt. „Mensen willen uiteindelijk dat hun verhaal wordt gehoord.” zegt ze. En de manier waarop die mensen dat vertellen, de woorden die ze kiezen, die raken Bicanic „heel erg”.

Ze ligt wakker van de vraag hoe ze zichzelf hiertegen kan beschermen. Toevallig had ze vlak voor dit gesprek op sociale media bij de instellingen gekeken of ze voortaan kan uitzetten dat iedereen haar direct kan bereiken. In de nacht dat wij in Wageningen verblijven, ontvangt ze via Instagram een bericht van een Dutchbat-veteraan.

Die gaat ze natuurlijk nog wel beantwoorden.