Interview

‘Het verhaal van kolonialisme, hebben we dat als Nederlanders ooit openlijk besproken?’

Zomeravondgesprek Acteur Nasrdin Dchar en activist en choreograaf Naomie Pieter legden een lange weg af voordat ze het podium betraden. Daar willen ze mensen de ogen openen: „Ik hoop dat we als samenleving ruimte kunnen maken voor elkaars pijn.”

Black queer activist, choreograaf en danser Naomie Pieter heeft een zware tijd achter de rug. Ze vertelt het in de auto van Rotterdam naar hotel Villa Augustus in Dordrecht. Haar vader is net overleden op Curaçao. Een paar maanden eerder was ze met hem naar het Caribische eiland vertrokken omdat hij daar wilde sterven. Zij zat de laatste weken van zijn leven naast hem en hield zijn hand vast toen hij stierf. Tijdens de laatste adem reciteerde haar moeder psalm 23, per telefoon uit Nederland.

De relatie met haar vader was ingewikkeld, zegt ze. Zo intens als de laatste weken was hun contact nooit eerder. Haar vader kwam af en toe langs in de Haagse Spoorwijk en Schilderswijk waar ze als kind met haar moeder woonde. Hij leefde een leven waar drugshandel onderdeel van was – hij zat daardoor regelmatig vast. En hij was niet de enige in de buurt. Naomie Pieter heeft er nooit iets van moeten hebben. „Ik ben opgegroeid met het stereotype van de Antilliaanse jongeren die bolletjes slikken, maar ik ben dat helemaal niet.”

Op het zonnige terras van hotel Villa Augustus is de sfeer tussen Naomie Pieter (1990) en acteur Nasrdin Dchar (1978) meteen goed. Dchar heeft onlangs zijn haar blond geverfd en dat bevalt hem. „Ik ga voorlopig toch niet meer het toneel op, het kan best.” De bekende acteur kreeg wel wat commentaar uit de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap op die tijdelijke blondering. „Ik ben ook weleens kaal geweest voor een rol, dan hoor je niks. Nu zijn er toch weer een paar mensen die vragen of ik soms gay ben geworden! Een of ander minigroepje denkt voor mij te moeten bepalen hoe ik leef. ‘Zoiets doen wij niet’.”

Pieter valt hem bij. „Wie is dan die ‘wij’? Ik denk: dit is allemaal projectie, van lui die dat misschien ook hun haar willen verven, maar dat niet durven.”

Het eerste thema van de avond is gezet: vrijheid, voor iedereen. Laat elkaar toch met rust. Dchar vertelt dat hij een aantal jaar geleden een foto van zijn kerstboom op Twitter zette. Nou dat heeft-ie geweten als moslim. „Ik vind het gewoon een heel toffe periode, Kerst. In Marokko en Dubai zie je dan overal kerstbomen. Maar hier moesten allerlei geloofsgenoten mij op soms heel onaangename manier vertellen dat dat als moslim niet kon.” Dchar kreeg via privéberichtjes wel veel foto’s van moslims van een boom. „Zo van: wij hebben er óók een.”

Pieter vertelt dat ze laatst op straat werd aangesproken door een man. „Jij bent toch die Pieter, van die Black Lives Matter? Misschien… En toen begon die man te vertellen dat hij racist was, en geen baan kon krijgen. Hij ging vaak met zijn vrienden snuiven en dan maakten ze plannen om mij en anderen aan te vallen. Dat vertelde hij allemaal. Maar nu hij zo met me sprak vond hij me toch wel chill, zei-ie. Maar de vorige keer dat-ie me zag, had hij me aan willen vallen, bekende hij. ‘Nu niet hoor’. Vind je het gek dat ik soms paranoïde ben?”

„Heb je een schild”, vraagt Dchar.

Pieter: „Mijn voorouders zijn mijn schild. Die hebben zo veel moeten doorstaan en overleven. En die lopen altijd met me mee.”

Nasrdin Dchar Foto Daniel Niessen

Compromitterende houding

We komen op een wat minder plezierig aspect van het leven van bekende Nederlanders: de juicechannels, de online roddelbladen. Zowel Pieter als Dchar had aanvankelijk bedenkingen om voor iedereen zicht- en hoorbaar op het terras te praten. De zwoele avond geeft de doorslag: we blijven op het terras. Het is altijd oppassen, vertelt Dchar. „Voor je het weet sta je in compromitterende houding op een foto. Een hand op de schouder van een vrouw kan al fataal zijn.” Hij houdt, zegt hij, daarom bij elke foto die er van hem gemaakt wordt, de handen op de rug.

Dchar begint over Pieters tatoeages: „Wat staat daar op je hand? Ik vind het zo interessant om iets op je lichaam te zetten!” Pieter balt twee vuisten en er verschijnt VRIJHEID op haar vingers. „Daar draait voor mij alles om.” En dat, in je hals? „My rules. Zwarte lichamen zijn zó lang gekoloniseerd en in bezit genomen door slavernij. Dat is nu afgelopen. Daarom zeg ik: dit is mijn lichaam. My body, my rules.”

Er is meer. Pieter stroopt haar mouw op: „Kijk: hier staat Reset, met een knop erbij. Om me eraan te herinneren dat je altijd opnieuw kan beginnen.”

Ze vertelt hoe ze als jonge danser chronische pijn kreeg in haar knie. Door een gerenommeerde ‘dansdokter’ werd ze aan haar voet geopereerd. De voet werd stijver en de pijn bleef. Pieter moest stoppen met haar dansopleiding. Het was een drama.

Dchar schudt zijn hoofd: „Zo heftig! Je droom wordt je ontnomen!” Hij legde ooit zelf een lange weg af naar het acteursvak, na een afwijzing van de toneelschool. „Wist je dat ik afgestudeerd bedrijfseconoom ben? Ik heb het vak geleerd in kleine theatergroepen. Spelend op plekken waar de spijkers uit het toneel omhoogkomen. Slecht betaald. Dat was een struggle, vol twijfel aan mezelf. Er waren genoeg mensen die er toen zijn uitgestapt. Maar ik wilde het theater in. Ik moest doorzetten. Ik volgde mijn hart. Daar heb ik veel van geleerd.”

Pieter maakt haar verhaal af. „Zes jaar gingen aan mij voorbij, altijd pijn in mijn knie. Toen ging ik naar een andere dokter. Die zei: wat hebben die lui met je gedaan! Dit kan je oplossen met fysiotherapie. En zo was het.

„Dát moment bij die dokter was een totaal gevoel van reset! Toen heb ik die tattoo laten zetten. Ik ben in control! Daarna ben ik ook een andere dansopleiding gaan doen, al is door die ene operatie mijn voet nooit meer de oude geworden.” Bij de dansdokter die haar opereerde kreeg Pieter met haar nieuwe diagnose nul op rekest. „Er was hooguit niet goed gecommuniceerd, zeiden ze.”

Incasseringsvermogen

En zo ligt het tweede thema van de avond op tafel. Incasseringsvermogen én kracht om door te gaan. Pieter: „Wat mij overkwam op mijn achttiende wens je je ergste vijanden niet toe. Het was het einde van de reis. Alles in mijn leven draaide om dans. Mijn eten, mijn kleding, mijn vrienden. Wat moest ik doen? Maar ik zal je zeggen: ik ben blij dat ik door dat proces ben gegaan. Ik ben andere talenten gaan ontwikkelen, ik heb mijn drive in lesgeven gestoken. Ik ben zelfs marketing en evenementen gaan studeren. Belachelijk idee, dacht ik. Maar kijk wat ik nu al jaren doe: demonstraties en evenementen organiseren. Actie voeren!”

Wat vinden ze zo aantrekkelijk aan het podium, willen we weten. Dchar: „Verhalen verzinnen, een andere wereld creëren, de wereld groter maken, dat doe ik van kinds af aan. En dan gaat het erom dat je iemand mééneemt in je verhaal, in je spel, in de fantasie. Al is het maar één persoon. Dat is je doel. In het begin speelde ik veel op scholen met kinderen met een migratieachtergrond. Ik speel mijn rol en vertel mijn verhaal en sommige jongeren denken: ‘dus acteur kan ik ook worden’.

„De laatste jaren laat ik met mijn solovoorstellingen over mijn familie en over de liefde meer mezelf zien op toneel. Zo waarachtig mogelijk: ik ben Nasrdin Dchar en ik vertel jou dat je te maken krijgt met zaken die pijn doen, die niet eerlijk zijn. Dankzij mijn vak kan ik mensen de ogen daarvoor openen. Dat wil ik zó graag! Ik doe dat met mijn persoonlijke verhaal. Over hoe mijn ouders hiernaartoe kwamen en hun weg zochten, hoe ik trouwde met een niet-Marokkaanse vrouw. De voorstelling over mijn vader had ook een thema: ‘Ik wil niet in een land leven waarin mijn kind wordt gezien als lid van een groep die het voor iedereen verpest’. Als je alléén die zin uitspreekt, dan worden mensen boos. Maar door het verhaal eromheen gaan mensen nadenken: waarom voelt die man zich zo? ‘Waarom heb ik daar nooit eerder bij stilgestaan?’”

Mensen een andere bril opzetten. Dat werkt, zegt Dchar. „Aan het einde van een voorstelling komt een hoogzwangere vrouw naar me toe en zegt: dit moet mijn vader zien. Ik krijg nog kippenvel als ik er aan denk. Een paar maanden later zie ik haar weer, mét vader en moeder. En na afloop hoor ik dat hij normaal gesproken PVV stemt, maar dat hij na de voorstelling een Ieder1-shirt wilde! Van mijn Ieder1-beweging uit 2016, waarmee we wilden laten zien dat we sámen Nederland moeten maken, zonder al die onderverdeling en angsten voor elkaar. Met een voorstelling kan ik het wereldbeeld van mensen veranderen! Een hart raken!”

Pieter zit te knikken. „Ik heb niet zoveel grote stukken gedaan als jij. Maar ik voel wat je zegt. Al bereik je maar één persoon die van gedachten verandert. Laatst heb ik een performance gemaakt over woorden. Toeschouwers schreven woorden voor de gemeenschap op papier dat in water kon worden opgelost: liefde, kracht, moed, dat soort woorden. Uiteindelijk maakten we daar samen een toverdrank van: sweet watra. Mensen kregen het mee in een flesje. Als ze later kracht nodig hadden, gebruikten ze dat water als parfum. Mensen moesten huilen. Er was echt verbinding!”

Foto’s Daniel Niessen

Witte man

Na acties krijgt Pieter regelmatig berichtjes: ‘Ja, ik ben zo’n witte man waar je over sprak op de Pride. Na jouw speech ben ik er anders over gaan denken. Ga zo door!’ „Op Curaçao zijn we begonnen met maandelijkse danslessen voor lhbti’ers. Ik kreeg net een berichtje van een moeder met een dochter van acht. ‘Ze voelt dat ze anders is, mag ik haar meenemen naar de lessen? Ik wil haar laten zien dat er meer mensen zijn die van haar houden zoals ze is.’ Wow! Die ene persoon, dat is al genoeg.

„Weet je, ik demonstreer allang niet meer voor mezelf. Die shit gebeurt gewoon, wie gaat mij er nu nog van redden? Geen etnisch profileren meer, dat zou fijn zijn! Maar goed… Ik demonstreer voor de toekomst, voor mijn neefjes en nichtjes en mijn kinderen, als ik ze ooit mag krijgen. Ik wil dat zij wel in veiligheid kunnen opgroeien.”

En in het leven van alledag, vragen wij, reageer je dan ook als één persoon iets onaardigs zegt over een hele bevolkingsgroep?

Pieter schudt nee. „Pick your battles. Persoonlijke gesprekken en systeemverandering zijn allebei nodig. Maar ik laat me niet uitlokken. Ik zal ook niet per se de mening van die ene man veranderen door op hem te reageren. Maar ik ben ook niet altijd aardig. Kijk maar naar interviews op tv met mij. Dan sta ik te spitten, niks te verbloemen haha. Ik voel emotie als ik vertel over de micro-agressie die ik dagelijks meemaak, alleen maar omdat ik zwart ben, omdat ik vrouw ben, omdat ik queer ben. Ik hoop dat wij als samenleving ruimte kunnen maken voor elkaars pijn. Dat is samenleven! Dan kunnen we het verwerken. Maar vaak zegt de maatschappij: houd je bek, het bestaat niet! Dan is er geen space en daar worden mensen van kleur letterlijk ziek van.”

Nasrdin nadenkend: „Ik vind dat ik me altijd moet uitspreken als je iets hoort waarvan je denkt: dit kan echt niet. Maar dat is heel lastig. Je kan niet aarzelen want dan bent je te laat. En wát zeg je? En wil jij daar, op dat moment, degene zijn die het feestje verpest? En hoe verweer je je tegen het argument: het was een grapje!?”

Hij vertelt een voorval in IJmuiden waar hij voor een voorstelling met zijn technicus ging eten in een visrestaurant. „De ober vroeg of ik van de tv was. ‘Ja, dat kan’, zei ik. ‘In ieder geval niet van Opsporing Verzocht’, zei hij. Mijn technicus en ik waren flabbergasted. Ik wist niet wat ik moest zeggen, ik lachte het weg. Later die avond heb ik er een tweet aan gewijd. Die werd in reacties zo uitgelegd dat het niet meer om die situatie ging, maar om mij. Ik zou me in de slachtofferrol plaatsen om meer kaarten te verkopen of om ergens aan te schuiven. In de voorstelling ADEM, over corona en racisme, gaat het er ook over hoe moeilijk het is om je uit te spreken.”

Gelukkig is er wel iets meer ruimte gekomen, vervolgt Pieter. „Keti-Koti, 1 juli, wordt misschien een officiële vrije dag. Dat symbool is zo belangrijk.” Op Black Lives Matter-demonstraties verschijnen nu minder mensen dan in 2020, vertelt ze. En ja de gesprekken erover zijn minder heftig, „maar het heeft veel teweeggebracht! Je kan nu makkelijker over racisme praten, zonder dat iedereen roept ‘waar heb je het over?’.”

Hoe moeilijk is het? Je even verplaatsen in de ander

Nasrdin Dchar

Dchar: „Hoe moeilijk is het? Je even verplaatsen in de ander. En dan niet gelijk zeggen dat de ander zich eerst maar eens in jou moet verplaatsen.”

Pieter: „Juist juist! Altijd maar die eenzijdige aanpassing. Stel je voor dat je uit een hele geschiedenis komt waarin je de baas bent geweest. En dan komen die onderdanige lui die altijd voor je hebben gewerkt ineens tegen je zeggen: we gaan het anders doen. Woooooh! Dat verhaal van kolonialisme, hebben wij Nederlanders dat ooit echt openlijk besproken? Dat dat niet oké was? Nee! Het heet zelfs de Gouden Eeuw.”

Dchar, met een stemmetje: „Nou en? Wat heb ik daarmee te maken? Vijf generaties geleden man! Daar kan ik toch niets aan doen?”

Pieter, doet mee: „Neeeee, maar het zegt wel iets over je huidige vooroordelen, mannetje!”

Dchar, als zichzelf: „Je kan er wel wat aan doen. Gewoon eens luisteren.”

Nederland is óók mijn land, ik ben hier geboren

Naomie Pieter

Pieter: „Daar gaat het om. Hoe gaan we verder? Je kan ons onmogelijk negeren, want Nederland is óók mijn land, ik ben hier geboren. Ik hoor er ook bij. Niemand kan mij vertellen: ga maar terug. We moet het met elkaar doen, er moet ruimte zijn voor iedereen. En als die ruimte er niet is, moeten we die maken. En als die ruimte niet wordt gemaakt…”

Dchar valt in: „… dan moeten we die pakken!”

Pieter: „Grijpen!”

Dchar: „Die ruimte heb ik gevonden in het theater, waar duizenden mensen komen kijken. En het komt ook op televisie. Dat mijn verhaal en de verhalen van mijn ouders en hun generatie ook onderdeel moeten zijn van het Nederlandse DNA.”

Pieter knipt enthousiast met haar vingers. „Yeeeeeh, zuiver, zuiver, precies dit!”

Dchar: „En zolang ik nog steeds hoor: ‘Ooooh, daar heb ik eigenlijk nog nooit bij stilgestaan’, is er nog een lange weg te gaan.”

Pieter: „Juist, juist.”

Dchar: „Ik ben Nederlands, ik ben Marokkaans, ik ben islamitisch, ik ben vader, ik ben een zoon, ik ben een acteur. Ál die dingen vormen mijn identiteit. Ik wil niet alleen maar de Marokkaan zijn, ik wil niet alleen maar de moslim zijn. Ik wil dat allemaal mogen zijn. Daar strijd ik voor.”

Pieter: „Neem die zwarte identiteit. Wat is dat? Dat is helemaal geen homogene groep. Binnen mijn gemeenschappen, mijn Nederlandse gemeenschap én mijn Caribische gemeenschap, besta ik niet. In de Caribische gemeenschap ben je hetero, getrouwd en misschien zelfs conservatief. In de Nederlandse gemeenschap is homo-zijn juist hartstikke normaal en dan krijg je te horen: je hebt rainbowglitters, waarom heb je het dan nog over je culturele achtergrond? Racisme, waar heb je het over? Dit is de Pride!

„Waar kan ik volledig zijn zonder na te moeten denken of ik wel iets kan zeggen over mijn gay-zijn of over mijn zwart-zijn? Ik strijd niet voor één zwarte identiteit. Ik strijd voor de complexiteit van het zwart zijn. Dat ik als mens besta, met al mijn complexe identiteiten.”

Als het eten op tafel komt, zeebaars en zwaardvis, brengt Dchar het gesprek op hun jeugd. Hij vertelt hoe hijzelf opgroeide in een Brabants dorp, als een van de weinige Marokkaanse Nederlanders. „Wij waren gast, we pasten ons aan, wij waren nederig. Ook al omdat mijn ouders toen nog dachten dat ze terug zouden gaan. Hoe was dat bij jou, Naomie?”

Pieter: „Hell no! In mijn Haagse Schilderswijk had iedereen een migratieachtergrond. In mijn klas zaten twee witte meisjes, twéé! Nederlands sprak ik alleen op school, verder weigerde ik dat. Op straat sprak ik Papiaments. Je dacht niet eens aan racisme. De verschillen waren tussen arm en rijk. Dat veranderde toen ik op mijn dertiende van huis wegliep…”

Dchar: „Op je dértiende? Woooh.”

Pieter: „…en toen kwam ik bij een tante in Nieuw-Vennep, in de Haarlemmermeer, een heel andere omgeving. Ik heb daar op school een jongen voor zijn bek gestoten omdat die zei: ga terug naar je eigen land. De volgende dag zat hij met een grote bult en een kras in zijn gezicht in de klas. Wat is er gebeurd, vroeg de leraar. ‘Ik ben in de bosjes gevallen’, zei-ie. Haha, iedereen wist wat er gebeurd was. Hij heeft me nooit meer durven aankijken.”

Dchar, somber: „‘Ga terug’, die zin hoor ik nog steeds. Ga terug naar die zandbak. Toen ik negen was, zag ik hoe mijn vader de poort van de schuur schoonmaakte. Iemand had erop gekalkt: ‘Vieze stinkturken ga terug naar je eigen land’. Ik ben opgegroeid met het idee dat ik moet laten zien dat ik een goeie ben.”

Naomie Pieter Foto Daniel Niessen

Polarisatie

Hij vertelt dat hij weleens wanhoopt. „Ik moet hoop houden voor mijn kinderen. Maar al die strijd voor inclusiviteit wordt vrijwel helemaal door mensen van kleur gevoerd. Mijn witte vrienden kijken toe. Terwijl er zoveel onwaarheden worden verkondigd, ook in de Tweede Kamer. Zoveel groepen gaan lekker op verdeeldheid. Die polarisatie treft het eerst de minderheden. Kijk naar die boeren, die gaan demonstreren bij het aanmeldcentrum in Ter Apel, waar nota bene vluchtelingen komen die álles hebben moet achterlaten. Woorden als omvolking zijn heel gewoon worden. Er zijn veel te weinig tegenkrachten.”

Dchar vertelt dat hij daarom al een paar jaar geleden van Twitter is gegaan, na zeven jaar. „Ik dacht ik daar ook mensen kon bereiken, maar al die negativiteit vloog me naar de keel. Al vond ik het ook slap van mezelf: een echte strijder geeft niet op.” Pieter antwoordt monter dat ook zij ooit op Twitter ging. „Maar na een paar uur werd ik al uitgescholden. Ik ben nooit meer teruggegaan.”

Ze vertelt hoe ze aanvankelijk maar door en door streed. Ze vond dat ze moest strijden en vechten. Ook omdat anderen dat verwachten en naar haar keken. „Ik zat in een bar, en dacht: mag ik hier wel zitten om een biertje te drinken? Hoeveel kost het? Is deze ruimte wel oké? Hoe blijf ik scherp? Wat is mijn volgende actie? Ik kan niet rusten! Zolang racisme niet slaapt, kan ik niet slapen… Ik stond altijd aan.” Tot ze zich realiseerde hoezeer het ten koste van haarzelf ging. „Toen dacht ik: Hell no! Ik weiger er zelf aan kapot te gaan. Je moet ook rust nemen, je wonden likken en opladen.”

Dat inzicht kreeg ze door de ideeën van schrijfster en activiste Adrienne Maree Brown die de term pleasure activism muntte. Het idee dat activisme ook en vooral voor plezier kan zorgen. Dat zorgde voor verandering. „Ik kon activist zijn, maar ook champagne drinken of dromen of dansen. Ik besefte: het echte verzet is joy. Rust.”

Dchar: „Wow, dit kende ik niet. Maar nu je het zo uitlegt, zie ik: mijn pleasure activism is het theater.”

Foto’s Daniel Niessen.