‘Ik heb veel geleerd van vrouwen die zich impopulair durfden te maken in de omroepwereld’

Ze recht haar rug, verontschuldigt zich dan meteen, en toch: „Om maar even hoogdravend met een quote van Oscar Wilde te beginnen: ‘Alles gaat over seks, behalve seks, seks gaat over macht.’”

Eva Koreman, radio-dj bij 3FM/VPRO, lacht. „Wat ik dus bedoel: ik denk dat precies dát pijnlijk werd aangetoond bij The Voice. In elke hiërarchische structuur waarin mensen voor hun carrières afhankelijk zijn van andere mensen, en waar dat ook maar al te graag benadrukt wordt, komt grensoverschrijdend gedrag voor.”

De mannen die dit hebben gedaan – het gaat ze niet om de seks, denkt ze. Het gaat ze om macht. Zo. De toon is gezet.

Deze zomer is het een half jaar geleden dat de verhalen over grensoverschrijdend gedrag bij The Voice of Holland naar buiten kwamen. Televisieprogramma BOOS onthulde dat juryleden en medewerkers van het talentenprogramma zich schuldig zouden hebben gemaakt aan seksuele intimidatie, of zelfs verkrachting.

Dat bracht een stroom aan maatregelen op gang. Van gesprekken tussen staatssecretaris Uslu (Cultuur en Media, D66) en televisieomroepen, een regeringscommissaris voor seksueel grensoverschrijdend gedrag, tot een actieplan van ministers Dijkgraaf (OCW, D66) en Van Gennip (SZW, CDA). Want, schreven zij eind juni: 53 procent van de Nederlandse vrouwen heeft wel eens ervaring gehad met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Het roept de vraag op: als er nú een cultuurverandering nodig is, hoe hebben vrouwen in de mediawereld hun eigen positie de afgelopen decennia dan ervaren? En veranderde hun perspectief daarop misschien, nu het maatschappelijk debat erover in beweging is? Daarover ging NRC eerder in gesprek met presentatrice Hanneke Groenteman (82) en directeur content van BNNVARA Suzanne Kunzeler (54). Nu is een jongere generatie televisie- en radiovrouwen aan de beurt: radio-dj Eva Koreman (38) en programmamaakster Rowan Blijd (32).

Eva Koreman ging in 2010 als radio-dj bij Qmusic aan de slag en stapte in 2015 over naar 3FM, waar ze tot voor kort de dagelijkse middagshow Welkom bij de Club! presenteerde. Koreman heeft de radio altijd een mannenwereld genoemd – en dat doet ze nog steeds. Oké, het is diverser geworden sinds ze er onderdeel van is, maar „de meeste leidinggevenden zijn man, en de ether wordt nog steeds gedomineerd door mannen”. Ze somt op: „Radio 538? Nul vrouwelijke dj’s. SlamFM? Nul. Bij Veronica zitten nu sinds kórt twee vrouwen.” Recent hoorde ze iemand nog zeggen: je moet ook niet twee vrouwen achter elkaar programmeren. „Zouden we óóit zeggen: het gaat niet zo goed daar, omdat er alleen maar mannen te horen zijn?” Dat kan echt beter, vindt ze.

Rowan Blijd, programmamaakster voor het YouTube-platform Spot On van KRO-NCRV, werkt juist in een „all women-team”, vertelt ze. Omroep KRO-NCRV heeft een vrouwelijke mediadirecteur, haar leidinggevende is vrouw, Spot On is een programma dat expliciet wordt gemaakt door vrouwen, voor vrouwen. Als Blijd de positie van vrouwen in Hilversum moet beschrijven, voelt ze zich „veilig en omringd door rolmodellen”, zegt ze. Maar als ook zij kijkt naar het geheel… dan „zit lang niet iedereen in die positie”.

Je let sinds The Voice beter op de jonge mensen die aan jouw programma meewerken, zei je toen ik je belde, omdat je weet: dit zijn mensen die snel over hun grenzen gaan.

Blijd: „Het gevaar in ons werk is dat er al snel van je wordt verwacht meer te doen dan je op papier hebt beloofd. Er zijn veel ongeschreven regels: altijd bereikbaar zijn, beschikbaar zijn, echt die extra mile willen gaan. En dat wordt dan niet één keer, maar tig keer van je verwacht. Dus in die zin denk ik: dat is óók grensoverschrijdend. Je creëert een basis voor wat normaal is om van werknemers te vragen. ‘Het hoort erbij’, wordt er vaak gezegd, en minstens zo vaak gedacht.”

De Raad voor Cultuur concludeerde eind juni dat het risico op ongewenst gedrag in de cultuur- en mediasector bijzonder groot is, onder meer omdat veel mensen er concurreren om weinig banen en er veel werknemers met een tijdelijk contract rondlopen. Herkennen jullie dat?

Koreman: „Ja, zeker. Men spint er garen bij door in jouw hoofd te prenten: voor jou tien anderen.”

Blijd: „Juist.”

En als we weer specifiek naar de positie van vrouwen in Hilversum kijken. Wat is er veranderd?

Koreman: „Wat ik bijvoorbeeld heb gemerkt, is dat tien jaar geleden, als mensen mij vervelend vonden op de radio, ze dat vrijwel altijd aan mijn vrouw-zijn koppelden. Dat raakte mij aan het begin ook echt. Een luisteraar zei een keer bij Qmusic in de nacht: ‘Je bent een schande voor het vrouwelijke volk, je hoort niet thuis op de radio als vrouw.’

„Ik sprak die jongen daarop aan en heb uiteindelijk een goed gesprek met hem gevoerd. Maar ook in dat gesprek zei hij nogal argeloos: ‘Ja maar radio-dj is toch ook gewoon een mannenvak!’ Dit is een extreem voorbeeld, maar ik merk dat dit soort dingen veranderen, juist omdát er nu meer vrouwelijke dj’s zijn. En ik merk ook dat dingen de afgelopen jaren steeds beter bespreekbaar worden.”

Blijd: „Ja, dat merk ik ook.”

Over welke dingen hebben jullie het dan?

Koreman: „Ik durf vaker te vertrouwen op mijn intuïtie als ik het gevoel heb seksistisch te worden bejegend. Of als dat gewoon zo is, trouwens. Dan durf ik te zeggen: ‘Hállo, gele kaart voor jou!’ ”

Wat gebeurde er eerder als je dat deed?

Koreman: „Nou, dan was je toch een humorloze zeikerd. Maar dat is ook een logisch gevolg van, in mijn geval bij de radio, in een kamer zitten met alleen maar mannen, als enige vrouw. Wat ik bijvoorbeeld ook deed, en dat vind ik nu heel erg, maar ik snáp wel dat ik het toen deed: nadat ik zei dat ik me ergens niet fijn bij voelde, maakte ik altijd een superlompe grap over m’n eigen kut.”

Blijd: „Serieus?”

Koreman: „Ja… zodat iedereen geschokt was en ze me geen humorloosheid konden verwijten. Dat je niet die zure feminist bent. Maar dan had ik dus wél m’n punt kunnen maken.”

Blijd: „Zo dekte je jezelf in.”

Koreman: „Ja! Dan had ik gezegd wat ik wilde zeggen, maar in de verpakking waarin zij het wilden.”

Blijd: „Ik merk in de comments op YouTube wel dat we wat dat betreft nog een lange weg te gaan hebben. Als kijkers iets niet aanstaat, dan word je toch nog vaak gepakt op je vrouw-zijn. En in mijn geval ligt het gevaar altijd op de loer dat ik word aangesproken op mijn huidskleur. En ook als ik me hier intern kritisch uitspreek, over wat dan ook, dan houd ik toch altijd rekening met mijn positie als werknemer, met mijn vrouw-zijn, met mijn afkomst.

„Dus enerzijds merk ik, net als jij Eva, dat je minder vaak zuur bent als je je uitspreekt. Maar tegelijkertijd houd ik er toch nog altijd rekening mee dat je zomaar eens die boze vrouw kunt zijn, of ‘ongezellig’. In mijn KRO-NCRV-bubbel kán ik me overal over uitspreken, maar daarbuiten ben ik toch voorzichtiger.”

Koreman: „Wat bij de radio ook heel erg belangrijk is geweest, denk ik, is dat Sharid Alles lang zendermanager van 3FM is geweest. Dat was zo’n frisse wind. Ik ben wel eens boos op haar geworden omdat ik voelde dat dat kon, omdat ik bij haar geen boze vrouw zou zijn.”

Ze vindt dit interview daarom ook wel spannend, merkt Koreman op. Blijd stemt in. Ze zet een stemmetje op: „Daar heb je d’r weer met d’r feminisme, je hebt het toch hartstikke goed.” Dat hééft ze ook, zegt Koreman, en toch vindt ze dat ze het over seksisme moet blijven hebben.

„Een voorbeeld: een hele tijd geleden was er sprake van iets dat echt niet oké was op een bedrijfsfeestje. Dat heb ik toen laten zitten, want diegene die dat deed zat in de positie om te zeggen: prima, ga jij maar lekker wat anders doen Koreman. Bovendien, ik was niet verkracht, zo erg was het niet – zo praat je dat dan goed voor jezelf.

„Maar later hoorde ik dat iemand anders op die bewuste avond ook onheus was bejegend. Toen dacht ik: o ja, die persoon zat in een nog veel kwetsbaarder positie dan ik. Ik besefte: je spreekt je nooit alleen voor jezelf uit. Dus trok ik toch maar aan de bel. Dat is heel goed opgepakt, al begreep degene over wie het ging het niet helemaal. Grappen maken over seks kon toch best?”

Suzanne Kunzeler, die in de jaren negentig in Hilversum kwam werken, vertelde in NRC dat ze het gevoel had dat ze niet moest zeuren: zij hád toch een mooie baan, dankzij de strijd van haar voorgangsters? Terwijl ze nu beseft: nee, we zijn er nog lang niet.

Koreman: „Ik moet hierbij altijd denken aan die foto van een oudere vrouw bij een #MeToo-demonstratie. Ze houdt een stuk bordkarton boven haar hoofd: I can’t believe I still have to protest this shit. Verandering is soms een diesel. En veel hangt natuurlijk ook samen met politieke besluiten zoals een ruimer ouderschapsverlof.”

Lees ook: ‘Het seksisme is altijd gebleven in Hilversum’

Blijd: „Je merkt wel dat onze generatie weer een nieuwe golf van activisme heeft opgepakt – op allerlei thema’s, vaak met een intersectionele benadering. Zulke bewegingen maken het voor iedereen gemakkelijker om zich ergens bij aan te sluiten en zich uit te spreken, of je jezelf daarmee nu impopulair maakt of niet.”

Over jezelf impopulair maken gesproken, in hoeverre hebben de uitspraken van Roosmarijn Reijmer in 2017 In NRC bijgedragen aan verandering bij 3FM? Zij pleitte voor meer vrouwen op de radio.

Koreman: „Dat was zó dapper van haar. Men was daar echt van over de zeik van in de radiowereld – het werd door veel mannen gezien als een aanval op hen. En wat ik ook erg vond: ze stopte daarna tijdelijk als dj, dat wist ze al. Dus waarschijnlijk voelde ze zich daarom veilig om zich erover uit te spreken.”

Ze kon een boze vrouw zijn…

Koreman: „Precies. Terwijl ze daarmee uiteindelijk wel de aanzet heeft gegeven tot waar we nu zijn.”

Blijd: „Toen ik net bij de KRO-NCRV begon, heb ik ook echt veel geleerd van vrouwen die zich impopulair durfden te maken – die tegen de stroom in durfden te gaan. Maar ook dan, en dan komen we weer terug op waar we het eerder over hadden: daar moet je tegen kunnen, en zin in hebben. Het is maar net of je verandering teweegbrengen ziet als een marathon of een sprint.”

Koreman: „Hoe zie jij het?”

Blijd: „Het ís een marathon – maar ik zou liever willen dat het een sprint was. Toch moet je je battles kiezen, denk ik. Afwegen waar je op in gaat, wanneer je versterking zoekt, wanneer niet. Aan het begin van mijn carrière was ik wat impulsiever: ik sprak me sneller uit. Dat kan vermoeiend zijn.”

Want jezelf impopulair maken kost energie?

Blijd: „Ja. Hoewel ik dus wel zie dat de grens van wat geaccepteerd is opschuift. En vergeet trouwens niet dat wij dj en presentatrice zijn, hè. Wij hebben de positie om ons uit te spreken.”

Wat is er, behalve vrouwelijke rolmodellen, vrouwelijke leidinggevenden, nog meer voor nodig om de positie van vrouwen in Hilversum verder te versterken?

Blijd: „We hebben nog niet overal de woorden of maatstaven voor, dat valt me vaak op. Ik denk dat er nog een veel grotere rol is weggelegd voor data, voor enquêtes. Neem de veiligheid van vrouwelijke journalisten. We kijken daar nu naar vanuit een breed perspectief: hoe maken we het veiliger voor journalisten om hun werk te doen? Maar misschien zijn er wel verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke journalisten – daar is in het buitenland veel meer aandacht voor. We weten dat niet, en we weten dus ook niet hoe we het moeten aanpakken, zolang die data er niet zijn.”