‘Het seksisme is altijd gebleven in Hilversum’

Suzanne Kunzeler (54) weet nog dat ze acht jaar geleden een discussie met een van haar dochters had. Op Romereis was een klasgenootje lastiggevallen door een jongen, Kunzeler zei: ‘Nou ja, vervelend, maar die dingen gebeuren.’ Haar dochter reageerde verbouwereerd, vertelt ze. „Ze vond dat helemáál niet normaal.” Kunzeler, sinds april directeur content bij BNNVARA, werd erdoor wakker geschud, net zoals ze later werd wakker geschud door #MeToo. „Mijn dochters zijn veel meer op de barricades dan ik. Als een man naar ze fluit, vinden ze dat vreselijk: hoe háált hij het in zijn hoofd.” Terwijl: al die dingen vond zij nooit echt een ramp. „Nu denk ik: ze hebben gewoon gelijk. Dat iemand je lastigvalt, is helemaal niet normaal.” De tijdgeest tikte haar op de vingers.

Cultuurverandering

Deze week is het een half jaar geleden dat de verhalen van grensoverschrijdend gedrag bij The Voice of Holland naar buiten kwamen. Televisieprogramma BOOS onthulde dat juryleden en medewerkers van het talentenprogramma zich schuldig zouden hebben gemaakt aan seksuele intimidatie, of zelfs verkrachting, en dat bracht een stroom aan maatregelen op gang. Staatssecretaris Gunay Uslu van Media en Cultuur (D66) ging in gesprek met de NPO, RTL en met Talpa, waarop die zich alle drie aansloten bij Mores – het meldpunt voor seksueel wangedrag in de cultuursector. Mariëtte Hamer, voormalig SER-voorzitter, werd aangesteld als regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag. En onlangs kwamen ministers Dijkgraaf (OCW, D66) en Van Gennip (SZW, CDA) met een ‘actieplan’: „versteviging” van wet- en regelgeving en een „maatschappelijk gesprek over hoe we op een prettige en respectvolle manier met elkaar omgaan”. Want, schrijven de ministeries: 53 procent van de Nederlandse vrouwen heeft weleens ervaring gehad met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Het roept de vraag op: als er nú een ‘cultuurverandering’ nodig is – hoe hebben vrouwen in de mediawereld hun eigen positie de afgelopen decennia dan ervaren? En veranderde hun perspectief daarop misschien, nu het maatschappelijk debat erover in beweging is? Daarover ging NRC in gesprek met drie generaties televisie- en radiovrouwen. Vandaag met Hanneke Groenteman (82) en Suzanne Kunzeler (54), en, in een tweede deel, met 3FM-radio-dj Eva Koreman (38) en KRO-NCRV-programmamaakster Rowan Blijd (32).

Groenteman begon haar carrière bij Het Parool, en stapte in 1975 over naar de VARA-radio. In de mannenwereld die de radio was, werd ze eindredacteur en presentatrice van het feministische vrouwenprogramma Hoor haar. „Ik was meer links, zat bij een linkse studentenbeweging, en het was mijn droom om bij de radio te werken”, vertelt Groenteman. Dus toen er een vacature bij het vrouwenprogramma van de VARA vrijkwam, dacht ze: nou, ik heb niet zoveel met vrouwendingen, maar wel met de VARA en met radio. Dus solliciteerde ze.

„De twee heren die destijds de baas waren, de directeur radio en het hoofd van de personeelsafdeling, vonden dat ik te weinig wist van emancipatie. Die mannen waren zestig, of honderd, weet ik veel. Gelukkig pikte de vrouwelijke redactie dat niet en mocht ik nog een keer solliciteren. Ik heb toen allerlei folders bij de Rooie Vrouwen gehaald, het feministisch jargon uit mijn hoofd geleerd, en toen vonden ze me wel goed. Ik ben nooit echt een radicale voorloper geweest, maar de beweging greep mij wel meteen.”

Kunzeler begon haar loopbaan in 1993 bij de afdeling cultuur van de NCRV, een afdeling die destijds werd gerund door vrouwen. In die eerste jaren had Kunzeler vooral vrouwelijke eindredacteuren, en twee vrouwelijke managers boven zich, vertelt ze. „Dat was een warm bad, ik heb daar geen moment gedacht dat ik me moest invechten. Zeker in die eerste zes, zeven jaar had ik allerlei vrouwen uit de generatie van Hanneke boven me, stevige vrouwen, die mij warm en hartelijk ontvingen.”

Wat maakte de cultuurtelevisie zo’n warm bad?

Kunzeler: „De vrouwelijke managers die ik had, die stonden echt ergens voor. Ze hadden in de jaren voor mijn komst meer gelijkheid bevochten en droegen dat uit. Zij waren daarin steviger dan ik, dat maakte het voor mijn generatie ook makkelijker, denk ik. Ons vrouw-zijn was niet zo’n punt.”

Televisiemaakster Naeeda Aurangzeb (48) zei vorig jaar in een interview met Human-platform Brainwash: ‘De eerste en tweede generatie witte feministen móésten zich wel uitspreken, als zij het niet deden hadden ze geen vrijheid. De generatie vrouwen waarmee ik opgroeide, hadden de luxe om achterover te leunen, omdat hun moeders die vrijheid al hadden bevochten.’

Kunzeler: „Ja, dat herken ik wel. Ik heb daar ook veel over nagedacht natuurlijk, omdat ik nu weer hele nieuwe dingen van mijn dochters en van #MeToo leer. Maar als ik naar die beginperiode in Hilversum kijk, dan heb ik gewoon hele goede voorbeelden gehad – dat is het.”

Groenteman: „Toch is dat niet toevallig, denk ik dan. Dat in die cultuurhoek, wat toch gezien werd als de minder belangrijke hoek, niet door mij, maar in Hilversum. dat dáár de vrouwen zaten. Want bij sport, en in het nieuws, ook in jouw tijd, zaten de jongens. Hoeveel mannen met ambitie vonden kunst en cultuur nou belangrijk? Dat is dan toch de fuik waar ook jouw generatie in zwom.”

Kunzeler: „Dat klopt. Maar de keerzijde is wel dat het heel prettig was om er als vrouw te beginnen.”

Ervoer je dat destijds ook zo, dat het een vrouwenplek was, en dus ‘minder belangrijk’?

Kunzeler: „Nee, eigenlijk niet. Maar het klopt wel dat je voor het genre altijd heel hard moest vechten bij de hogere bazen. Ik heb ook veel kinderprogrammering gedaan, daar werd ook altijd een beetje badinerend over gedaan. Ik weet nog dat een voorgangster tegen mij zei, we zaten met allemaal mannelijke managers: ‘Je moet nooit zeggen dat je je kinderen op gaat halen als je eerder weggaat, je moet zeggen dat je naar de garage gaat voor de auto.’ En du moment dat ik netmanager werd van NPO3, merkte ik dat ik door mijn mannelijke collega’s serieuzer werd genomen.”

Groenteman: „Nou, ik bedoel maar!”

Kunzeler: „Maar ik dacht dan wel: zoiets ga ik dus niet zeggen. Als ik mijn kinderen ga ophalen, jongens, heren, dan ga ik dat gewoon doen.”

Groenteman: „Wat ik er eigenlijk mee wilde zeggen: zulke diep ingesleten patronen, die beginnen nu pas te wankelen.”

Is dat zo?

Groenteman: „Ja, dat denk ik wel. Suzanne vertelt net heel mooi over de reactie van haar dochters, dat ze dingen niet meer pikken. En als ik dan kijk naar mijn eigen activistische jaren: wij benaderden de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen nog heel erg met ons hoofd – gelijke beloning voor gelijk werk. Terwijl, dat is eigenlijk het mínste. Tuurlijk, ook dat is nog steeds niet helemaal rechtgetrokken, maar dat seksisme, waar wij ons wel een klein beetje mee bezighielden, maar nu juist heel belangrijk is, dat zit veel dieper. Terwijl dat thema in de jaren negentig maar een beetje sluimerde, toch Suzanne?”

Kunzeler: „Nou, bij ons was er al veel gelijkheid bevochten. Ondertussen is dat seksisme denk ik altijd gebleven.”

Groenteman: „Precies. Ofwel onderhuids, ofwel dat je het echt wel zag, maar dacht: ach…”

Kunzeler: „Dat is wel heel erg hè. Ik besef dat nu pas. We zagen het vaak wel… seksisme of ongepast gedrag, maar we zeiden er pas wat van als het echt erg was. In alle andere gevallen hadden we als vrouwen steun aan elkaar. Dat was dan ons protest – dat we hem wel doorhadden, die viespeuk. Ik denk ook dat als ik naar mijn baas gegaan was en had gezegd: ‘Joh, wat daar gebeurt kan echt niet’, dan was daar niks mee gebeurd.”

Groenteman: „Wij deden ook niks, en we verdienden er nog ons brood mee ook. Ik ben nog eens een tijdje vertrouwenspersoon voor dit soort affaires bij de VARA geweest. Nou, we hebben nooit één melding gehad. Niemand durfde!”

Waar lag dat aan?

Groenteman: „Dat je gigantisch op je lazer zou krijgen. Je kon een grote mond hebben, maar macht had je in feite niet. En dat wordt nu, onder andere door die Voice-kwestie, goed zichtbaar.”

Kunzeler: „Je zag bij The Voice zo duidelijk dat die machtsrelatie de crux is.”

Groenteman: „En het is ook nog altijd zo dat als je je als vrouw uitspreekt, dan maak je jezelf impopulair. Wat natuurlijk ook een probleem van ons vrouwen is – wij zijn geïnjecteerd met wenselijk gedrag vertonen. Bij Hoor haar waren we gelukkig een clubje, maar hoe die sportjongens ons benaderden… Dan hadden we een hele ernstige serie over abortusklinieken gemaakt, en kwamen zij: ‘En? Weer lekker gelachen?’ Je lachte dan maar een beetje mee. Liever one of the guys, dan dat je het feestje bederft. Maar ik vond mijn verhouding met mannen in die tijd daarom best lastig. Je perspectief veranderde, je zag dingen, maar je maakte jezelf impopulair als je je uitsprak. En als je dan je mond hield, bleef je ermee zitten. Daarom vind ik het zo goed dat er nu een generatie opstaat die gewoon zegt: ‘Doe even normaal.’”

De vraag die het afgelopen half jaar meer dan eens op tafel lag, is in hoeverre een werkcultuur die (seksueel) grensoverschrijdend gedrag in de hand werkt, typisch is voor de mediawereld. Staatssecretaris Uslu zei daar begin juni in NRC over: „Dit komt overal voor. In de sport, op de Zuidas, binnen politieke partijen.” En toch is het risico op ongewenst gedrag in de cultuur- en mediasector bijzonder groot, was een belangrijke conclusie van het onderzoek dat de Raad voor Cultuur het afgelopen jaar uitvoerde en eind juni aan Uslu presenteerde. De Raad keek daarbij niet alleen naar seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar ook naar discriminatie, uitsluiting, en pestgedrag.

Veel medewerkers concurreren bijvoorbeeld om weinig plaatsen, waardoor leidinggevenden onevenredig veel macht hebben. Tel daar de grote baanonzekerheid van de vele zzp’ers in de sector bij op – meer dan de helft heeft geen vast contract – en het feit dat afzien en stevige kritiek eigen zijn aan de prestatiecultuur, en je hebt genoeg elementen voor een zwijgcultuur, constateerde de Raad.

Kunzeler: „Wat in onze wereld meespeelt, voor jonge mannen en vrouwen met name, is dat ze heel graag bij die televisiewereld willen horen. En daar zit dan een aantal mensen die de dienst uitmaakt, belangrijk zijn. Ik geloof wel ook dat een tijdelijk contract je afhankelijkheid groter maakt. Dat je sneller denkt: ik heb over drie maanden ook weer werk nodig, dus ik hou m’n mond maar.”

Groenteman: „Je hébt misschien ook minder zin om je uit te spreken, om te investeren in een beter werkklimaat, op het moment dat je nooit een vast onderdeel van de werkvloer wordt.”

En als we weer specifiek naar de positie van vrouwen in Hilversum kijken, wat hebben jullie in de loop der jaren zien veranderen?

Kunzeler: „Dat je nu ook op journalistieke functies, niet alleen meer in de kunst en cultuur, vrouwen op eindredactiefuncties en leidinggevende functies ziet. En ook qua diversiteit zetten we stappen – al kan het nog veel beter. Vrouw zijn op een hoge functie maakt mij ook schatplichtig, vind ik. Ik heb er nooit bij stilgestaan dat ik een voorbeeld ben, maar dat is natuurlijk wel zo. Dat daalt dan opeens in.”

Groenteman: „Dat is ook het belangrijkst, denk ik, dat jij op die plek zit. Belangrijker dan een pamflet of een opiniestuk. Het feit dat er mannen en vrouwen onder jou werken – dat is al het voorbeeld, dat maakt een verschil in klimaat. Het maakt uit of en hoeveel vrouwen er op belangrijke plekken zitten.”

Kunzeler: „Ik denk ook wel dat je daar als vrouw iets mee moet. Ik probeer anderen nu altijd te erkennen in wat ze doen – helemaal vrouwen. En mijn les van #MeToo is: dat ik het zelf niet meemaak, betekent niet dat het niet bestaat. En ik heb geleerd dat meelachen niet onschuldig is.”