Marcus Azzini liet na zijn vertrek bij Toneelgroep Oostpool een nieuwe tatoeage op zijn hand zetten.

Foto Roos van Ees

Interview

Regisseur Marcus Azzini over grensoverschrijdend gedrag: ‘Dit is wie ik nu ben’

Toneelregisseur Toen over regisseur Marcus Azzini meldingen kwamen van grensoverschrijdend gedrag, kon hij het eerst zelf bijna niet geloven. „Uiteindelijk heb ik moeten inzien: ik ben wel zo.”

Het is de eerste keer dat Marcus Azzini een interview geeft sinds zijn vertrek begin 2021 bij Toneelgroep Oostpool in Arnhem. Daar werkte hij twaalf jaar als regisseur en later artistiek leider, tot hij werd beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag.

Waarom hebt u dit interview toegezegd?

„Jij had niet zozeer interesse in ‘mijn kant van het verhaal’, maar benaderde mij voor een gesprek over schuld, schaamte en boete. Daar ben ik in de afgelopen periode natuurlijk enorm mee bezig geweest. Dit interview maakt me wel bang.”

In uw voorstelling ‘Allemaal mensen’ zegt een van uw personages: ‘Ik heb een hekel aan mensen die klagen en klagen en klagen, maar niet in de spiegel kijken.’ Is dat waar u bang voor bent? Dat mensen dit interview zo zullen lezen, als louter zelfbeklag?

„Ja. Het allermoeilijkste is: hoe praat ik over mijn leven en wat ik geleerd heb, zonder ook over mijn pijn te praten? Want dat kan overkomen alsof ik mezelf als een slachtoffer zie en dat ben ik niet. Hooguit van mijn eigen fouten en daden. Ik heb nooit geprobeerd mijn verantwoordelijkheid te ontvluchten, alleen heb ik die altijd vanbinnen gedragen. Ik denk dat het tijd is om dat nu ook in de publieke ruimte te doen, juist omdat mijn schuld ook daar besproken is. Openbaar schuld betuigen brengt natuurlijk ongemak met zich mee, want dan moet men er iets mee. Dit interview is geen poging om opnieuw geaccepteerd te worden. Het is een manier om te zeggen: ik draag mijn schuld, en niet meer alleen thuis. Maar ik wil het op geen enkele manier zwaarder maken voor de betrokkenen.”

Voelt u zich schuldig dat u dit interview geeft?

„Het voelt ergens onrespectvol. Ik ben stil gebleven uit respect voor de mensen die pijn hebben, en om beter te kunnen luisteren. Ik ben nog steeds bang dat mijn aanwezigheid in de publieke ruimte meer pijn zal veroorzaken, maar ik denk dat het nooit het juiste moment zal zijn. Zolang ik leef, zal dat conflict er zijn. Wel of niet ergens naartoe gaan, wel of niet iets zeggen, wel of niet iemand appen. Ik denk dat ik dat moet doorbreken. Zolang je stil blijft, kunnen mensen denken dat je niks erkent en vrolijk doorleeft. Ik wil niet gewoon vergeten en doorgaan. Nee, ik moet verder mét dit, want dit is wie ik nu ben. Ik kijk in de spiegel naar iemand die ik dacht te zijn, maar de werkelijkheid is anders. Dat is de confrontatie met schuld.”

Lees ook het essay van Roos van Ees over schuld: Die ene fout waar je wakker van ligt

Waar heeft uw schuld betrekking op?

„Op machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag. De klachten kwamen voor mij totaal uit de lucht vallen. Ik ging door verschillende fases: eerst denk je dat het niet klopt, omdat het niet strookt met je zelfbeeld. Dan begin je het te begrijpen, maar denk je: zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb moeten inzien: ik ben wel zo. Ik had macht en dus ook verantwoordelijkheid. Op dat moment gaat het licht uit, want die schuld dragen is echt pikzwart. Ik geloofde dat ik een monster was. Uit die donkerte komen is heel moeilijk. Met hulp leerde ik sorteren en inzien dat mijn leven niet alleen bestaat uit kwaad. Het is een proces om de schuld per onderwerp te bekijken en niet alles op één hoop te gooien.”

Wat heeft u geleerd over de aard van misbruik door alles wat er gebeurd is?

„Ik denk dat ik vroeger de naïeve gedachte had dat kwaad altijd gepaard gaat met bewustzijn. Maar zo werkt het niet. Je kunt met de beste intenties toch iemand beschadigen.”

Wat heeft u over uzelf moeten concluderen?

„Dat ik een gevaarlijke man kan zijn. Ik ben iemand die ertoe in staat is grenzen te overschrijden. Te pesten. En vooral: ik ben ertoe in staat het niet te zien of het zelfs te ontkennen. Ik vluchtte voor die confrontatie. In therapie leerde ik dat mijn persoonlijkheid, in combinatie met de positie die ik had, een recept is voor potentieel gevaar.”

Kunt u daar voorbeelden van geven?

„Ik heb bijvoorbeeld een plagerige manier van omgaan met mensen. Ik zie nu in dat ik mensen kan pesten en zelfs zo naïef ben te denken dat het een vorm van liefde is. Ik heb letterlijk tegen mensen gezegd: ik plaag je niet, ik geef je aandacht. Ik heb problemen met intimiteit. De valkuil is dat ik zo snel mogelijk, als een soort obsessie, verbinding en intieme relaties probeer te creëren. Ik gebruikte, ook in een werkcontext, flirtgedrag als middel daartoe. Ik stuurde te snel een ‘x-je’ in een appje of zei ‘ik hou van je’ tegen werkrelaties. Als iemand zegt dat je hem een klap in het gezicht hebt gegeven, dan snap je meteen waarom dat fout is. Maar als iemand zegt: je hebt me lief behandeld en dat heeft me pijn gedaan, dan begrijp je dat eerst niet. Om dat goed te kunnen begrijpen, moest ik veel leren over afhankelijkheidsrelaties. Ik ben de grens tussen werk en privé daarin volkomen uit het oog verloren. Ik zag mijn collega’s als vrienden en gelijken, terwijl ik voor hen ook buiten de werkuren een leidinggevende bleef. Vooral het totale gebrek aan bewustzijn neem ik mezelf kwalijk. Het pijnlijke is dat de fouten die ik heb gemaakt met mijn persoonlijkheid te maken hebben, dus de schuld gaat niet alleen over wat ik heb gedaan, maar over wie ik ben.”

Louis Tas, een bekend psychiater, omschrijft schaamte als het gevoel dat je in de ogen van de ander compleet waardeloos bent en dat ze daarin nog gelijk hebben ook.

„Ja, schaamte is veel onredelijker dan schuld. In de donkerste periodes vond ik dat ik recht had op niks. Als ik genoot van iemand die op bezoek was, dacht ik de volgende dag: hoe haal ik het in mijn hoofd om samen met iemand te lachen?”

Waarom heeft u daar dan geen recht op?

„Als je je écht realiseert dat je mensen hebt beschadigd met jouw gedrag, hoe kun je dan nog lachen? Wat ik nodig heb voor mijn herstel, voelt ondergeschikt aan de pijn die ik bij anderen heb veroorzaakt. Het is verschrikkelijk dat ik die pijn nooit zal kunnen wegnemen. Het enige wat ik kan doen, is mezelf er elke dag aan herinneren hiervan te leren.”

Welke rol speelt het dat alles zo in het openbaar is geweest?

„Dat vergroot de schaamte natuurlijk

miljoenen keren. Ik heb het gevoel dat ik een wijnvlek op mijn gezicht heb gekregen die misschien nooit meer zal verdwijnen. Ik voel dat mensen ook bang zijn door die vlek besmet te raken.”

Bent u mensen kwijtgeraakt?

„Ja, een heel netwerk van mensen om me heen is weggevallen. Er zijn mensen die mij afkeuren, maar ook mensen in mijn omgeving die bang zijn om gecanceld te worden, vooral als zij zelf ook een publiek leven hebben. Het is schrijnend hoe mijn bestaan hen onvrij en bang maakt. Je kunt mij niet meer zomaar uitnodigen voor een verjaardag of première. Ik neem dat niemand kwalijk natuurlijk, ik heb mensen zelf in deze positie gebracht.”

In een interview in NRC zei u ooit over hoe het was om als migrant vanuit Brazilië naar Nederland te komen: „Ik wilde niet opvallen in negatieve zin.” Net dát is gebeurd, hoe ervaart u dat?

„Toen ik in Nederland kwam wonen, voelde ik de eerste vijftien jaar vooral dat ik geaccepteerd wilde worden. Als migrant negatief in het nieuws komen, voelt alsof je iedereen teleurstelt. Het ging in tegen alle principes waarmee ik ben opgevoed.”

Lees ook het interview met Marcus Azzini uit 2018 naar aanleiding van Allemaal Mensen

Welk concept van schuld kreeg u mee vanuit uw opvoeding?

„Ik heb een moeder die schuldgevoel gebruikt om liefde te krijgen. Ze gaf ons de schuld van alles in haar leven. Ze zei letterlijk: ik heb mijn leven opgegeven voor jullie. Dat bedoelde ze goed. Een echt dieper schuldgevoel begon bij mij vooral met het besef van mijn ‘anders-zijn’, mijn homoseksualiteit. Ik dacht: ik ben geboren met een fabrieksfoutje. Ik heb God vaak gevraagd mij te genezen. Geef me het hele heteronormatieve plaatje: een vrouw, een kind, een huis. Ik moest wekelijks naar de biecht, maar datgene waar ik me echt schuldig over voelde, mijn homoseksuele gevoelens, kon ik daar natuurlijk niet vertellen. Tegelijkertijd is God nog altijd een troostrijke fantasie voor me. Het afgelopen jaar heb ik veel gebeden. Dan vraag ik: geef me kracht om dit te kunnen dragen.”

In het katholicisme geloven ze dat God niemand een uitdaging geeft die groter is dan hij kan dragen.

Azzini valt stil en spreekt door zijn tranen heen. „Het geloof in die mogelijkheid is wat me in leven houdt. Ik denk vaak: doe ik de wereld en de mensen die ik liefheb minder pijn als ik er niet zou zijn? Mijn therapeuten hebben altijd gezegd: je wilt niet dood, je wilt dat de pijn stopt en niet alleen voor jezelf, maar ook voor de mensen om je heen.”

Er bestaat zoiets als ‘je doodschamen’. In hoeverre droeg het publieke karakter van uw zaak ertoe bij dat u zelfdoding overwoog?

„Dat speelde zeker een grote rol, want ik dacht: als ik verdwijn, dan stopt het. Tussen willen verdwijnen en dood willen ligt een heel dunne grens. Ik heb ook een tijd straatvrees gehad. Dat begon toen de uitslag van het eerste onderzoek uitkwam. Ik weet nog dat een journalist, die ik uit mijn privésfeer kende, mij een appje stuurde om te zeggen: ‘Als je ooit van mens tot mens wilt praten, dan kun je mij benaderen.’ Ik wilde dat niet. Twee dagen later kwam van zijn hand een groot artikel over mij uit. Dat voelde zo onveilig. De deur opendoen om een pakketje te ontvangen kon al leiden tot een paniekaanval. Er was een fase dat ik niet uit bed kwam en vrienden afwisselend in de woonkamer zaten zodat ik niet alleen gelaten werd. Het publiekelijke aspect vergroot de paranoia, ook voor mijn omgeving. Vooral voor mijn zoon is dit heel zwaar geweest.”

Hoe heeft u over de beschuldigingen gesproken met uw zoon?

„We hebben zo feitelijk mogelijk benoemd wat er aan de hand was op een manier die voor een kind van toen dertien begrijpelijk is. Het belangrijkste voor mij was te vermijden dat het zijn probleem zou worden. Dat is helaas niet gelukt. Hij heeft mijn achternaam altijd gedragen met trots, en die naam is besmeurd. Hij ging online alles zelf opzoeken om het te kunnen begrijpen, en kwam terecht in de internet-jungle van nieuws, publieke opinie en fora waarop ik werd vergeleken met de verschrikkelijkste mannen, zoals Epstein. De angst die daardoor gezaaid wordt op het schoolplein, komt uiteindelijk op de schoot van een kind van veertien terecht. En dat gaat ook veel verder via sociale media. Dit alles heeft er zeker toe bijgedragen dat hij enkele maanden is thuisgebleven en uiteindelijk van school gewisseld is. Dat het nu veel beter met hem gaat, dat hij nog steeds van mij houdt en het nog gezellig heeft met mij, dat is mijn grootste geluk. Zonder de steun van zijn moeder was dat niet gelukt. ”

Denkt u dat hij ooit heeft gedacht: misschien is mijn vader een monster?

„Ik heb dat zelf gedacht, dus dan heeft hij het ongetwijfeld ook overwogen. Hij heeft een fase gehad dat hij minder bij mij wilde zijn. Niet eens uit woede, want hij probeerde mij altijd te verdedigen, maar omdat het zwaar was. Ik kan me bijna niet voorstellen hoe het voor hem moet zijn geweest om in mijn huis te leven in die periode.”

Hoe pijnlijk het ook is om hem daardoorheen te zien gaan, ik kan me ook voorstellen dat het een zekere kracht geeft. Dat u denkt: als hij dit kan dragen, dan ik ook.

„Hij is zo sterk, hij is de reden waarom ik er nog ben. Dat, en voorkomen dat mijn moeder nog meer pijn lijdt. Ze heeft tien jaar geleden mijn broer verloren, dus elke keer dat ik denk dat de wereld beter af is zonder mij, denk ik aan haar pijn. En de kleine gebaren van vrienden die via het scherm van mijn telefoon tot mij komen, verrassen en ontroeren mij enorm.”

Wat is zo’n klein gebaar?

„Dat iemand een verjaardagsfeestje organiseert en mij in de groepsapp durft te zetten. Laatst zei iemand tegen me dat ze zich door mij verlaten heeft gevoeld het afgelopen jaar. Ik dacht dat ze beter af was zonder mij, en toen bleek dat ze daar boos en verdrietig over was, deed me dat zoveel. Ik heb het gevoel dat mijn geluksmomenten zo onschuldig, bijna kinderlijk zijn geworden. Een taartje met iemand eten. Even naar de IKEA, lachen, hotdogs eten en dan weer naar huis. Dat is dan het hoogtepunt van mijn week. Ik dacht altijd: alleen een groots en meeslepend leven is de moeite waard. Nu is dat grootse weg, de waardering en aandacht zijn weg, veel vrienden zijn weg. Het leven is veel simpeler geworden.”

Wat is uw straf geweest, denkt u?

„Mijn ex-vriend zei: jouw straf is dat je bent kwijtgeraakt wat je het meest dierbaar was. Mijn werk en de liefde voor mijn werk.”

U stond erom bekend een heel intieme dialoog te kunnen neerzetten en op het podium acteurs hun ervaringen een plek te laten geven.

„Ik kon heel goed een werksituatie creëren waar mensen alles durfden te geven om samen te creëren, maar een van de problemen was dat ik het werk het allerbelangrijkste vond en mensen daardoor ook materiaal werden. Omdat ik mijn eigen grenzen niet zag, laat staan die van anderen, heb ik te weinig oog gehad voor het creëren van nazorg om zo’n proces gezond en veilig te houden. Of überhaupt niet gezien hoe zwaar dat kon zijn voor de mensen die zich blootgeven. Mijn werk ging vaak over de kwetsbaarheid van mensen en zelf ben ik die op de vloer uit het oog verloren.”

Uw werk was ook vaak een vorm van theatraal zelfonderzoek. Hoe is het om nu niet het theater te hebben als middel daarvoor?

„Ik kan dingen beter bespreken op toneel dan in mijn privéleven. Wat ik tegen mijn vriend zou willen zeggen nu we uit elkaar zijn bijvoorbeeld, zou ik beter kunnen vormgeven op het toneel dan ik in de werkelijkheid kan vertellen. Door iets te creëren worden de problemen die ik beleef universeel en kan ik ze plaatsen.”

Als deze zaak over iemand anders was gegaan, hoe had u dat personage vormgegeven?

„Door het over mensen te laten gaan. Als ik puur zou kijken naar dit verhaal als materiaal voor theater, is de vraag ‘ben je schuldig of niet schuldig’ geen interessante vraag. Het gaat om de mensen die hierbij betrokken zijn, wat ze meemaken en hoe gelijk ze eigenlijk ook zijn.”

Als u een personage was, zou u misschien veel milder voor uzelf zijn. U heeft ooit zelfs een voorstelling over een seriemoordenaar gemaakt.

„Dat denk ik zeker, haha. Sorry dat ik

lach. Ja, ik zou als regisseur voor mijn personage veel liever zijn geweest, veel meer begrip voor hem hebben. Voor ieder personage of mens eigenlijk. Niemand is alleen zijn daden of verdriet. Stel je voor dat ik hier nu een voorstelling over zou willen maken, dan moet ik als kunstenaar heel goed in mijn schoenen staan om dat te durven. Dat zie ik niet gebeuren. Ik denk dat de enige manier om dat te doen is om zelf op het podium te gaan staan, en ik vind dat nu niet mijn plek.”

Toen we net even pauze namen, zag ik dat u in uw notitieboekje ‘FOUT’ opschreef.

„Ja, ik had het gevoel dat we meer moeten benoemen wat ik fout heb gedaan.”

Lees ook: Conclusies rapport-Oostpool zetten gehele sector op scherp

Vindt u dat ik te mild voor u ben?

„Ja. Dan komt de stem van de bange Marcus op, die bang is om meer pijn te veroorzaken, bang is weer ruimte in te nemen, bang zijn stem weer te vinden en te gebruiken. Die in de war is over wie hij is. Er is ook een Marcus die in een kist ligt, een deel van mij dat overleden is, waarover ik waak.”

Welke Marcus is er overleden?

„Ik denk het monster.”

Dat lijkt me een Marcus die u wilt begraven. Is er ook iets verloren?

„Ik ben soms bang dat het de kunstenaar is die daar in de kist ligt. Ik kijk naar foto’s van mijn werk en ik voel niks. Alle foto’s en werkgerelateerde dingen heb ik uit mijn huis gehaald. Ik hoop dat de kunstenaar in mij nog ergens is en dat die er op een bepaald

moment weer durft te zijn. Dat is misschien uiteindelijk wel de grootste pijn, dat dit mijn nalatenschap zal worden.”

Montaigne schrijft in zijn essays over berouw: hoe het ook afloopt, ik ben blij dat men kan zien van welke hoogte ik ben gevallen.

„Het is moeilijk om nog te zien dat ik met mijn werk mensen ook op een positieve manier heb geraakt. Ik vorm deze gedachte nu pas voor het eerst eigenlijk. Dat ik bang ben dat dit het enige is wat men zich van mij zal herinneren. Dat er geen nieuw verhaal mogelijk zal zijn. Dat er in de maatschappij, en hoe we daarin met elkaar omgaan, geen ruimte is voor vergeving of tweede kansen.”

Denkt u dat u voorbij vergeving bent?

„Zo voelt het wel, ja. Nu je dat vraagt, denk ik dat vergiffenis betekent te kunnen leven zonder vergrootglas. Zonder mijzelf er elke dag op attent te maken dat ik het niet mag vergeten. Ik bedankte gisteravond over de telefoon een vriend dat hij mij niet heeft opgegeven. Hij helpt mij juist mijn blinde vlekken te zien. Op alle mogelijke manieren wijst hij mij liefdevol en zonder oordeel naar een zwarte plek in mijzelf. Het voelt alsof veel mensen mij opgegeven hebben, terwijl ik denk: nee, ik kan echt leren. Ik ben bereid om het aan te gaan, met vallen en opstaan. Ik ben hier. Ik ben niet gevlucht. Ik ben bereid erover te praten. Om naar mensen te luisteren. Met iedereen die dat met mij wil. Om Hamlet te citeren: ‘De bereidheid is alles.”’

Lees ook: Waarom Marcus Azzini alsnog terugtreedt als leider van Oostpool