Harry de Winter: ‘Tv-kijken vind ik enorm zonde van mijn avond’

Harry de Winter heeft de zon op Bonaire vanuit zijn buitenhuis de afgelopen jaren al ontelbare keren onder zien gaan. Hij sloeg er al bijna geen acht meer op. Want morgen zou diezelfde zon weer op dezelfde manier ondergaan. Maar die vanzelfsprekendheid is helemaal weg. „Sinds ik weet dat ik ziek ben, beleef ik zulke dingen veel intenser. Omdat ik me nu afvraag: hoe vaak zal ik die zon eigenlijk nog onder zien gaan?” Inmiddels is hij weer terug in Amsterdam, voor behandeling in het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis.

Hij maakt koffie in de keuken van zijn huis, een voormalig natuurkundig laboratorium in de binnenstad van Amsterdam. Zelf drinkt hij vooral ijswater, om zijn keel vochtig te houden. Op het prikbord naast het aanrecht hangt een foto van diezelfde ruimte, genomen ergens in de jaren dertig van de vorige eeuw. Op de plek waar nu de lange eettafel staat poseren drie mannen. Een van hen is Einstein, naast hem staan Nobelprijswinnaars Lorentz en Zeeman. Daarnaast hangen foto’s van De Winters dochter Gila, zijn zoon Daan en zijn vier kleinkinderen. Zijn jongste kleindochter is pas een jaar. „Ik probeer niet sentimenteel te zijn, maar ik weet dat ik haar niet zal zien opgroeien.”

Het was best een moment om vorige maand op televisie bij Jinek te vertellen dat hij ongeneeslijk ziek is, zegt De Winter. Voor een ongeneeslijk ziek iemand zat hij er ook nog opvallend kwiek bij. Maar dat is precies de situatie waar hij nu in zit. Sinds twee jaar weet hij dat hij aan longvlieskanker (ook bekend als asbestkanker) lijdt. Hij weet ook dat de ziekte ongeneeslijk is en dat hij eraan zal sterven. Al is onduidelijk hoeveel tijd hem nog rest. „Ik zeg steeds: ik ben niet ziek, ik heb een ziekte. In het begin was er natuurlijk echte paniek, maar inmiddels ben ik er niet meer de hele dag mee bezig. Maar als ik me even niet goed voel of een flinke hoestbui krijg, denk ik direct: nee toch? Het kan een verrassend progressieve ziekte zijn. Ik ben nu bijna 73. Ik mag blij zijn als ik 75 word.”

Iedere maand gaat hij naar het ziekenhuis voor een CT-scan. „Dat is toch iedere keer weer alsof je naar de rechter moet voor een vonnis.” Zijn geluk is dat hij goed is in „mentaal parkeren”. Hij hoeft nu nog niet bezig te zijn met doodgaan, en met lijden. Maar de dingen staan wel in een ander licht. „Toen ik de laatste keer op Bonaire vertrok uit mijn huis dacht ik: kom ik hier nog wel terug? Geloof me: dan vertrek je echt heel anders.”

Zijn muzikale talkshow Wintertijd eindigt deze zaterdag na 185 afleveringen definitief met een interview van Jeroen Pauw met De Winter zelf. Hij heeft de hele serie voor alle zekerheid al in november opgenomen. Achteraf heeft hij daar spijt van. De oorlog in Oekraïne komt niet ter sprake. „Dat ik zo’n belangrijk onderwerp niet aan de orde heb kunnen stellen vervult me een beetje met schaamte.”

De Winter begon zijn carrière als radioverslaggever bij de NCRV, en werd daarna radio-dj. Na een botsing met de NCRV-leiding begon hij in 1977 zijn eigen productiemaatschappij IDTV. Aanvankelijk produceerde De Winter vooral jongerenprogramma’s, later ook dramaseries als Oud Geld, concertregistraties (van onder meer Prince en Madonna) en televisiespelletjes (waaronder Wie is de Mol). „Wij waren een stuk kleiner dan de bedrijven van Joop van den Ende en John de Mol. Grote shows maakten we niet. Die ambitie hadden we helemaal niet. Al had ik zakelijk wel veel bewondering voor succesformules als Big Brother en The Voice.”

Heb jij enig idee hoe het bij The Voice zo heeft kunnen ontsporen?

„Ik denk dat niemand er ooit over nagedacht heeft dat dit een risico was. En die jonge mensen dachten: dit is kennelijk normáál in Hilversum.”

Had dit ook bij jullie kunnen gebeuren?

„In mijn tijd was het überhaupt geen onderwerp. De sfeer was bij ons totaal anders. IDTV bestond grotendeels uit een vriendenkring. Bovendien was 70 procent van het personeel vrouw.”

Begreep je dat mensen over John de Mol heen vielen?

„Ik vond zijn reactie erg onhandig. Als je zo groot, rijk en beroemd bent sta je blijkbaar niet meer met je voeten in de modder. In zo’n positie is het heel moeilijk om in de realiteit te blijven leven.”

Hoe heb jij je daar dan voor gehoed?

Geprikkeld: „Ik stam uit een heel andere wereld. Ik kom uit een zeer maatschappelijk geëngageerd gezin. Echt een oorlogsgezin. Een Joods gezin ook, al zouden we zonder die oorlog volledig geassimileerd zijn geweest.” Zijn vader was voordat hij De Winters moeder ontmoette in het begin van de oorlog getrouwd met een andere vrouw. Zij werd zwanger, ze doken onder maar werden verraden. „Uiteindelijk zijn ze in Auschwitz beland. De baby is daar geboren en gestorven. Zijn vrouw is omgekomen bij een hongermars. Mijn vader is teruggekomen. Helemaal terug komen lópen, vanuit Polen. Toen hij in Nederland aankwam woog hij nog maar 35 kilo.”

Het verdriet van mijn ouders was overal voelbaar, maar heeft ons nooit verstikt

Zijn moeder was voor de oorlog verloofd met iemand die ‘Harry’ heette. „Hij heeft het kamp niet overleefd. Na de oorlog hebben mijn ouders elkaar ontmoet en zijn mijn broer Micha en ik geboren. Ik vroeg weleens: ma, hoe kon je dóórleven? Dan zei zij: ‘Harry, ik heb twee jaar gehuild. Maar hoelang kun je huilen? Je kunt kiezen: of je hangt je op, of je begint een nieuw leven. Ik heb met overtuiging voor dat laatste gekozen.’ Daar zijn mijn broer en ik het product van.”

Op het nachtkastje van zijn vader stond wel al die jaren een foto van diens eerste vrouw, net zoals op het nachtkastje van zijn moeder een foto van ‘Harry’ stond. Zijn ouders waren beschadigd en getraumatiseerd, maar allerminst verknipt, benadrukt hij. „Het verdriet was overal voelbaar, maar heeft ons nooit verstikt. Daar waakten ze zorgvuldig voor. Ze voedden ons op zonder haat, eerder met een groot bewustzijn van goed en kwaad. Altijd oog houden voor de underdog. Het was een progressief milieu; lid van de PvdA, van de NVSH, en als enigen in Oss abonnee van Het Parool.”

Wel een merkwaardig besef dat jij en je broer er zonder die oorlog niet geweest zouden zijn.

„Dat is een idioot idee.”

Strikt genomen heb jij je leven aan Hitler te danken.

„Precies. Dat is een verbijsterende gedachte. De oorlog heeft mij wel zodanig getekend dat ik er heel lang voor weggelopen ben. Ik werd ooit door Steven Spielberg gevraagd om die interviews voor zijn Shoah-project te produceren. Dat heb ik niet gedaan omdat dat veel te dichtbij kwam. Ik ben altijd bang geweest dat ik op een dag zou flippen.”

Zijn ouders volgden zijn loopbaan als tv-producent op de voet. Ze moesten er wel even aan wennen dat hun zoon door de verkoop van IDTV in één klap multimiljonair werd. De verkoop (in stappen) leverde hem eind jaren negentig zo’n zestig miljoen gulden op. „Een bizarre situatie. Ik had voordien nooit méér dan tienduizend gulden op mijn rekening staan. Ik reed in een Volvo van tien jaar oud en betaalde mezelf 2.500 gulden per maand. Het heeft een paar jaar geduurd voordat ik een beetje ben gaan leven naar mijn positie. Natuurlijk is het comfortabel. Al moet je er echt aan wennen dat de meeste mensen buiten je vriendenkring in contact met jou altijd eerst denken aan je geld, en dan pas aan jou.”

Hij was 49 toen hij „met pensioen” ging. Achteraf veel te jong. „Ik was er helemaal nog niet aan toe.” Maar ja, ze vroegen hem op een televisiebeurs in Amerika of dat bedrijf van hem niet te koop was. Nog geen twee weken later zat er een delegatie van die Britse firma tegenover hem op zijn kantoor in Amsterdam. „Ik voelde me opeens een boer die hoort dat er een oliebron onder zijn land is gevonden. Op dat moment denk je niet: ik ben pas 49.”

Wat zie je als je omkijkt?

„Een geweldig leven. Ik keek laatst naar Over mijn lijk; allemaal jonge mensen met kanker. Dat is zoveel erger. Ik heb dik zeventig jaar kunnen leven zonder echte zorgen. Ik heb alles kunnen doen wat ik wilde.”

Waar ben je trots op?

„Op mijn kinderen en kleinkinderen. Dat zijn heel fijne sociale mensen.”

En qua werk?

„Het werk is daaraan ondergeschikt. Over honderd jaar lopen er hopelijk nog een paar nazaten van mij rond. Wie weet dan nog wat Wintertijd was? Ik ben nooit uit geweest op een Nipkov-schijf. Daar zijn die Wintertijd-programma’s domweg niet goed genoeg voor. Maar het is wel prettige slow-tv. En ik ben best trots op IDTV en Sarphati Media. We hebben prachtige dramaseries en documentaires gemaakt, waarmee we belangrijke prijzen gewonnen hebben. IDTV is net zo goed een beetje mijn kind. Hoewel dat kind inmiddels getrouwd is met zijn vijfde partner. Ik ken daar niemand meer.”

Op programmaniveau is hij vooral trots op series als Oud Geld en Pleidooi. Al was Wie is de Mol qua kijkcijfers een groter succes. Om nog maar te zwijgen over Lingo. „Dat is echt een wereldhit geworden.” Zelf zou hij er niet snel naar kijken. „Ik ben geen kijker maar een maker. Ik vind tv-kijken enorm zonde van mijn avond. En naar spelletjes kijk ik al helemaal niet.”

Denk je na over de toekomst?

„Ik héb eigenlijk geen toekomst. Die is althans zeer beperkt. Dat is een heel melancholiek besef. Ik kan jaloers zijn als ik lees over een tachtigjarige die een boek geschreven heeft. Vooral als ik naar mijn kinderen en mijn partner (actrice Yvonne van den Hurk) kijk. Yvonne is 62. Die heeft hopelijk nog dertig jaar voor de boeg. Daar was ik heel graag bij geweest. Door die ziekte komt alles in een ander perspectief te staan.

Verandert je besef van tijd nu ook?

„Zeker. Ik probeer meer dan ooit keuzes te maken. Ik heb mijn speedboot bij wijze van spreken verruild voor een roeiboot. Neem nu veel meer tijd voor alles. Ik maak sinds een paar jaar kunstkastjes. Diorama’s. Een soort kijkdozen. Dat is een kwestie van nadenken, goed kijken, iets maken, weglopen, weer teruglopen, weer nadenken en opnieuw rustig kijken. Dat proces kan wel een jaar duren. Een totaal ander leven dan ik vroeger leidde.”

Zijn er dingen blijven liggen?

„Dat denk ik niet. Mijn zoon vroeg mij er anderhalf jaar geleden naar. ‘Is er nog iets dat je graag zou willen?’ Ik zei: ‘het enige dat ik kan bedenken is dat jij nog een kind krijgt’. Meer als grapje bedoeld. Dat was bij hen tot dan toe steeds een wat moeizaam proces geweest. Drie weken later belde hij mij op: ‘pap, ze is zwanger’.” Wijzend naar het prikbord in de keuken: „Van dat prachtige baby’tje daar op die foto.” Heel even slikkend: „Mooi hè?”

Je hebt het in elk geval geschopt tot het Harry de Winter Dwarspad (een klein paadje op het Mediapark in Hilversum).

Stralend: „Dat past heel goed bij mij. Een Harry de Winter-laan had misstaan. Joop van den Ende en ik waren de eerste zelfstandige televisiemakers van Nederland. Later kwamen daar anderen als John (de Mol), René (Stokvis), Ivo (Niehe) en Han (Peekel) bij. We hadden een clubje met elkaar. In dat clubje mannen was Joop de absolute baas. Joop is een behoorlijk autoritaire man. Als je het niet met hem eens was had je geen schijn van kans. De enige die hem tegen durfde te spreken was ik. Dus zo’n dwarspad past goed bij mij. En het ligt heel mooi tussen het parkeerterrein en de kroeg. Dat hadden ze niet beter kunnen uitkiezen.”

Hij hoopt als het zover is zijn eigen moment te kunnen kiezen. Daar heeft hij inmiddels alles voor in huis. „Mag je dat eigenlijk hardop zeggen?” Hij laat zich waarschijnlijk cremeren. En dan te bedenken dat hij daar destijds bij zijn ouders nog zo tegen was. „Ik vond het onverdraaglijk dat ze zich zouden laten cremeren. Dan moest ik direct denken aan al die mensen die in de oorlog tegen hun wil verbrand zijn. Uiteindelijk zijn ze beland op de Joodse begraafplaats in Oss. Ik zou zo naast ze kunnen gaan liggen, maar ik laat mijn urn begraven op een eigen plek.”

Wat laat je straks na?

„Een stuk of vijfhonderd programma’s in het archief van Beeld en Geluid. En de kunstkastjes die ik tegenwoordig maak. Hopelijk vinden sommige mensen die dan nog mooi. Vrijwel niks van wat ik gemaakt heb heeft eeuwigheidswaarde. Ik hoop vooral dat een paar mensen zich me zullen herinneren als iemand die zijn best heeft gedaan voor anderen. En hopelijk zullen ze zeggen dat ik mooie dramaseries en documentaires heb geproduceerd. Maar waarschijnlijk zal ik het in het Journaal van die dag toch niet veel verder schoppen dan een minuutje Lingo.”