Judith Herzberg: ‘Ik dacht altijd dat iemand die ondergedoken zat enorm geboft heeft’

‘Ik heb een goed idee”, zegt Judith Herzberg, terwijl ze de voordeur van haar huis nog maar net geopend heeft. „We moeten briefjes drukken. Honderdduizenden briefjes, met ‘wij zijn vrienden’ erop, in het Oekraïens en in het Russisch. Die strooien we dan uit boven die militaire Russische kolonnes. Veel van die Russische jongens weten niet waarvoor ze ingezet zijn. Zo bereiken we hun hart misschien.”

Ze gaat zoiets niet zelf organiseren. Daar voelt ze zich met haar 87 jaar toch net iets te oud voor. Maar misschien pakt iemand anders het op. „Dan kunnen we tenminste toch iets doén.” De oorlog volgt ze op de voet. Vooral ’s nachts, als ze niet kan slapen. „Het roept veel op.” Om haar heen hoort ze mensen praten over schuilkelders. Daar gaat ze niet aan beginnen. Natuurlijk, ze is bang. Maar niet banger dan anders, zegt Herzberg. „Ik ben altijd bang. En ik ben ook niet verrast dat dit nu gebeurt. De luxe en het gemak waarmee we leven zijn veel te vanzelfsprekend geworden. Ik heb altijd gedacht: dit houdt op een dag op, dit kan niet zo blijven. Ik zie af en toe beelden van jonge Oekraïense jongens die tanks proberen tegen te houden. Eigenlijk vind ik dat grootmoeders dat zouden moeten doen. Beter dan die jonge kerels. Zonde dat die sterven, in plaats van oude vrouwen.”

Door de oorlog in Oekraïne komt de nieuwe opvoering van haar vermaarde toneeltrilogie Leedvermaak, Rijgdraad en Simon door Het Nationale Theater als vanzelf in een ander licht te staan. De stukken laten zien hoe oorlog nog decennialang kan doorwerken en worden daardoor wonderlijk actueel. Ze was erbij toen de acteurs Leedvermaak voor het eerst doorlazen, onder leiding van regisseur Eric de Vroedt. Dan is ze toch vooral een buitenstaander. „Als een stuk eenmaal gespeeld wordt, is het niet meer van mij, maar van de acteurs en de regisseur. Het mooie van toneel is dat je kunt zien hoe het bij anderen begrepen wordt. Bij gedichten zie je dat niet. Je kunt niet in iemands hoofd kijken.”

Laatst had ze iemand op bezoek die over de opvoering van Leedvermaak van veertig jaar geleden begon en prompt begon te huilen. Daar snapte Herzberg niets van. „Ik voel die ontroering zelf niet. Ik kijk vooral naar hoe ze het doen, hoe het licht gebruikt wordt en wat voor kostuums ze aan hebben.”

U kunt het niet ondergaan?

„Nee. Ontroering voel ik vooral bij muziek. Wanneer ik de Kindertotenlieder van Mahler hoor, word ik daar bijna te aangedaan van. Al die verdrietige dingen over mensen die weg zijn. Bij mijn eigen werk voel ik die emotie niet. Ik ervaar ook geen troostende werking. Heel soms schrijf je iets dat raak is. Ik maakte ooit een kort gedicht, ‘Minnaars’ minnaars’:

Vreselijker wreedheid dan door vijanden begaan

wordt minnaars’ minnaars aangedaan.

Hoe het hoofd te bieden aan wie in dat hoofd

al binnendrong en rooft? Vijand

komt niet zo diep, bonkt tegen buitenkant.

Daar staat wel iets waars in.”

Haar eerste toneelstuk werd opgevoerd in 1973. „Ach ja, hoe héétte dat nou ook alweer…” Leedvermaak volgde in 1982. Of ze Leedvermaak, Rijgdraad en Simon als een belangrijk hoofdstuk in haar oeuvre beschouwt? Ze herhaalt de vraag, een beetje spottend. Zegt dan: „Welnee. Om te beginnen héb ik geen oeuvre. Dat vind ik een veel te groot woord. Ik beschouw niets van mijn werk als ‘belangrijk’. Als ik het zelf belangrijk zou gaan vinden dan zou ik helemaal verstijven. Het zijn allemaal probeersels. Daarom hou ik ook zo van het woord essay. Dat betekent letterlijk probeersel.”

Het idee voor Leedvermaak ontstond in Israël. Ze vertelde begin jaren tachtig aan Nola Chilton, een bevriende Israëlische regisseuse, dat ze een opdracht had gekregen om een stuk te schrijven voor toneelgroep Baal. „Ik had nog niet echt een idee waar het over moest gaan. Aan Nola vertelde ik dat het mij opviel dat veel mensen van mijn generatie en jonger vaak succesvol waren in hun werk, maar ongelukkig in de liefde. Waarop zij zei: ‘waarom schrijf je dáár dan niet over?’. Dat werd toen het uitgangspunt.”

Het is toch vooral een stuk over de problematiek van de Joodse tweede generatie?

„Dat wordt vaak gedacht, maar voor mij gaat het niet specifiek over Joden. Er zitten ook niet-Joden in het stuk. De Kersentuin van Tsjechov gaat ook niet alleen over bomen. Leedvermaak gaat vooral over desintegratie van de maatschappij, over hoe verstoord alles raakt door een oorlog.”

Het gaat toch ook heel duidelijk over de moeilijkheid van doorleven na de Shoah.

„Oh ja? Daar zou ik over moeten nadenken. Ik heb moeite met dat tweedegeneratiegedoe. Misschien wordt dat ook wel aangepraat. Het is ook iets waar mensen heel makkelijk hun persoonlijke frustraties in kunnen onderbrengen.” Ze staat op, pakt een plastic mapje waarin een blocnotevelletje zit. Het zijn aantekeningen die ze maakte toen ze ooit Sequentielle Traumatisierung van psychiater Hans Keilson las. Losse zinnen, met lichtblauwe inkt genoteerd in een ragfijn handschrift.

Jaloezie op weeskinderen vroeger.

Te jong voor woorden.

Te grote gebeurtenissen, te kleine woorden.

Dat boek van Keilson verschafte haar nieuwe inzichten. „Ik had altijd gedacht dat iemand die zoals ik ondergedoken heeft gezeten gewoon enorm geboft heeft. Het kwam jarenlang niet in mij op dat daar ook problemen aan vast kunnen zitten. Eigenlijk vind ik nog steeds dat ik enorm veel geluk gehad heb. Ik heb nooit lang in een kamp gezeten. Sterker nog; ik lééf, dankzij allerlei moedige mensen.”

Herzberg overleefde de oorlog als jong meisje door onder te duiken. Sommige van haar eigen ervaringen verwerkte ze in de Leedvermaak-trilogie. Al wil ze in haar stukken beslist niet psychologiseren, zegt ze. „Achteraf denk ik weleens: hé, het klopt. Maar zo begint het nooit. Toneel is het omgekeerde van psychologie. Een acteur moet een emotie uitdrukken. Bij psychologie is het andersom; iemand doet iets en vervolgens is de vraag: hoe verklaar je dit?”

Maakt wat je schrijft je zelf ook iets duidelijk?

„Heel veel. Op het laatst van de oorlog zat ik ondergedoken bij twee mensen die Berend en Riek heetten. In mijn stuk komt een man voor die papa Beer heet en een vrouw die ‘Riet’ heet. Die associatie ontdekte ik pas jaren later. Toen ik het schreef besefte ik dat niet. Ongemerkt doet het onbewuste soms zijn werk.”

U bent 87. Hoe is het om ouder te worden?

„Dat is een veel te algemene vraag. Wees eens specifieker.”

Wordt het leven anders als er nog maar weinig toekomst is?

„Nou! Ik kreeg een reclamefolder in de bus over welke bloembollen je in dit jaargetijde wel of niet in de grond kunt stoppen. Zo’n bol komt pas na een half jaar tot bloei. Dan denk ik: zal ik dat nog halen? Bij alles wat ik koop of verander denk ik: zal ik dat nog wel doen?”

Ze wijst naar de serre, waarachter de lente in het Vondelpark langzaam ontwaakt. „Als ik uit het raam kijk, zie ik mensen voorbijrennen. Vanaf een bepaalde leeftijd wordt er niet meer gerend, maar gelopen. Dan denk ik: dat is bij mij ook gebeurd, maar wanneer was dat? En waarom? Ik herinner me nog dat ik moeiteloos achter een tram aan rende en die dan net nog haalde. In die tijd dacht ik: dit kan ik altijd blijven doen. Toen ik nog huppelde heb ik dat nooit bijzonder gevonden. Maar wanneer ben ik dan precies opgehouden met huppelen?”

Een geruisloze overgang naar het huppelloze tijdperk.

„Ja. En daar ben je je helemaal niet van bewust. Net als met grijs worden. Ik heb daar ooit een gedicht over geschreven: ‘Grijstrap’. Dat eindigt met: geverfden hebben iets gemist.”

Wat is dit voor levensfase?

‘Je krijgt lichamelijke klachten. En je wordt vergeetachtig.’

Dat laatste is me nog niet opgevallen.

„Behalve dan dat ik net de titel van mijn eerste stuk niet meer wist. Dat herinner ik me nog goed, dat ik dat niet meer wist… Ik denk dat ik misschien wel te véél heb meegemaakt. Ik kan vrouwen benijden die weduwe worden en maar één partner gehad hebben. Ik moet mijn verdriet spreiden.”

Wordt het daar minder zwaar van?

„Het wordt misschien wel dubbel zwaar.”

Op welk vlak heeft u teveel meegemaakt?

„Ik heb twee kinderen, maar ook drie stiefkinderen. Ik moest soms schipperen tussen verschillende soorten liefde.”

U merkte in de oorlog toch al dat uw onderduikouders ook van u konden houden.

„Dat was wederzijds. Heel erg wederzijds.”

Ze zoekt in haar tas, naar haar portefeuille. Tussen de foto’s van haar kinderen zit ook een pasfoto van Riek, haar onderduikmoeder. Die draagt ze altijd bij zich. Meestal mag Riek vooraan, achter het plastic ruitje van haar portemonnee. „Ik vind het fijn om naar Riek te kunnen kijken.”

Jaren na de oorlog was ze op weg naar Groningen, toen ze langs Noordwijk reed, het Groningse dorpje waar ze ondergedoken zat. „Ik zei tegen mijn reisgenoot: zal ik je laten zien waar de school was? Even later stond ik op de plek. Maar wat denk je? Er wás helemaal geen school. Er stond alleen een groot oud huis. Iemand kwam achter ons staan. ‘Zoekt u iets?’ ‘Ja’, zei ik, ‘ik dacht dat hier vroeger een school was.’ Die school bleek in dat huis gezeten te hebben. ‘Oh, maar dan bent u Judith!’, zei die vrouw. Ik vroeg hoe zij dat wist. ‘Omdat Berend en Riek het er altijd over hebben dat ze u zo graag nog ’ns zouden zien.’

„Vlak daarna zag ik ze terug. Eén en al vreugde. We hebben sinds dat moment altijd contact gehouden. Berend en Riek waren mensen met een ongelofelijke intelligentie, maar zonder maatschappelijke positie. Hij was klompenmaker. Toen hij op sterven lag, ben ik uit Israël overgekomen. Op zijn sterfbed zei hij tegen mij: ‘jij bent óók mijn meissie, hoor’.” De herinnering ontroert haar, kort maar duidelijk merkbaar. „Dat vond ik ontzettend fijn.”

De luxe en het gemak waarmee we leven zijn veel te vanzelf-sprekend geworden. Ik heb altijd gedacht: dit houdt op een dag op

Dat vindt ze moeilijk aan ouder worden: de wereld om haar heen wordt leger. „Als ik ’s avonds de deur op de grendel doe, denk ik: wat raar dat er nu niemand meer langskomt. Vroeger kwamen er altijd mensen langs. Geert van Oorschot kwam om twaalf uur ’s nachts rustig nog even een borrel drinken. Nu doe ik de grendel er al om acht uur op omdat ik weet: er komt toch niemand meer. Want bijna iedereen is intussen dood.”

Milder is ze niet geworden met het klimmen der jaren. Eerder het tegendeel. „Ik ben een moeilijk mens. Er zijn veel dingen die mij boos maken. Onlangs stond er een vriendin met een bos tulpen voor de deur. Ik zei: ‘weet je dan niet hoe giftig die zijn?’ Ik zag haar schrikken. Dat is natuurlijk onaardig van mij.

„Een paar jaar geleden had ik iets voor de PvdA gedaan. Kort daarna werd er aangebeld. Er stond midden in de winter een meisje voor de deur met een enorm boeket rode rozen, als dank. Ik zei: ik wil ze helemaal niet hébben. Ik legde uit dat die bloemen met een vliegtuig helemaal uit Afrika komen, en dat ze met heel veel gif en kunstmest gekweekt zijn. En ik zei dat ik het ook nogal onnadenkend vond dat ze tijdens die campagnes altijd maar rode rozen uitdelen. Dat arme meisje schrok zich helemaal rot. Laatst dacht ik nog: ik moet haar toch eens opbellen om te vragen hoe het met haar gaat. Maar ja, ze gaan nog steeds onverstoorbaar door met die rozen…”

Dat moeilijke slijt dus niet met het ouder worden?

Resoluut: „Nee! Helemaal niét! Ik ben altijd onmogelijk geweest. Ze zeggen het niet in mijn gezicht, maar ik denk dat mensen mij onaardig vinden. Ik weet niet eens of ik mezelf aardig vind. Maar ik heb het geluk dat ik intussen wel aan mezelf gewend ben.”