‘Jij bent als lezer de muzikant van dat gedicht, je geeft het vorm’

Oneindige zin heet de laatste bundel van Rozalie Hirs (1965): je kunt de bundel opvatten als één ‘oneindige’ of lange zin. Maar je kunt ook oneindig veel zin in het leven hebben. Of oneindig veel zin of betekenis erin ontdekken. De zin is bovendien ook het zintuig. Al die dingen doen mee. Rozalie Hirs interesseert zich voor de erváring van het lezen. Misschien komt het ook doordat ze componist is dat haar gedichten zo lyrisch en beweeglijk zijn en dat de lezer zelf moet bepalen hoe de versregels te lezen.

Dit gedicht lees ik om te beginnen zo: ‘teruggekomen uit de dood’ maar ‘in werkelijkheid springlevend’.

„Ja. Er zijn tegelijkertijd ook andere interpretaties mogelijk. Jij bent als lezer de muzikant van dat gedicht, je geeft het vorm in de tijd. Zoals een pianist doet als hij bladmuziek speelt. Eigenlijk zijn mijn dichtbundels een partituur om muziek mee te maken. Ik geef een lezer macht over mijn tekst, meer misschien dan andere dichters doen. Dat kan confronterend zijn voor een lezer.”

Soms denk je: wat wil de dichter eigenlijk?

„Op het moment dat je je eigen denken een beetje op losse schroeven zet, ontstaat er ruimte. Dat zijn momenten dat je inzichten hebt, dat je creatief wordt, dat je gaat associëren. Er zijn natuurlijk lezers die het boek gewoon dicht doen, maar je hebt ook lezers die zeggen: ik word er creatief van.”

Hoor je vaak dat mensen het te moeilijk vinden?

„Sommige recensenten zeggen dat. Ik vind het zelf juist heel vanzelfsprekend, zeker als je het hardop leest. Ik denk soms dat lezers en recensenten proberen te lezen wat ze al weten van poëzie en dus niet echt lezen wat er staat. Want als je gaat lezen wat er staat, is het gewoon alsof iemand hardop aan het praten is tegen je.

„Ik kijk waar het verlangen van de taal mij naartoe voert, dat is ook: zin in taal hebben. En dus in het leven, de dingen. Je wordt van moment tot moment voortgeduwd of gedreven door je verlangen. Ik heb daar een eigen, voor mij vanzelfsprekende vorm voor gevonden, en dat is die oneindige zin. Hoe volgen de dingen op elkaar en hoe verschijnen ze en verdwijnen ze op een manier die ik interessant vind. De leeservaring is voor mij ook onderdeel van de expressie.”

Dit gedicht is het eerste van een reeks die ‘magie van een mogelijk heden’ heet. Het gaat over het begin, over een geboorte.

„Het is een autobiografisch gedicht. Mijn moeder wist niet dat ze zwanger van mij was omdat ze niet weer ongesteld geworden was na de geboorte van mijn broer, dus ik was, zoals dat heet ‘een blind opgezette zwangerschap’. Een ‘blind opgezet heden’, zoals ik het in een ander gedicht noem, vind ik een mooi beeld voor het ontstaan van de ervaring of van de literatuur, die al in je groeit zonder dat je dat weet.

„Maar ik was dus te vroeg geboren, schreeuwde niet en drinken deed ik al helemaal niet – ze hebben gedacht dat ik het niet zou halen. Uiteindelijk is het toch goed gekomen, is mijn leven gaan groeien en daarover gaat dit gedicht. In de kiem is alles op dat moment voor je gaat schreeuwen al aanwezig: vriendschappen, relaties, je verhouding tot de wereld – ik vond dat een mooi beeld, die opening naar het leven dat zich ontvouwt. Dan ontstaat er een narratief, dus ‘vertelkrachtige zinnen’. Dat zijn de zintuigen, maar ook de zinnen waarmee je je leven vertelt aan elkaar.”

Ik wil toch nog even bovenaan beginnen: ‘teruggekomen uit de dood’. Dan is er meteen al een verhaal.

„Ja dat is dat baby’tje dat het bijna niet overleefd heeft en dat zweeft tussen leven en dood.”

Maar dat weet ik natuurlijk niet als lezer.

„Er staat ook, als je iets verder leest: ‘uit de dood in werkelijkheid’. Op dat moment is de dood ook werkelijk en werkelijk mogelijk. Een nieuw leven is nooit iets vanzelfsprekends.”

Ik lees als vanzelf een pauze na ‘de dood’.

„Ja, zou ik ook doen, maar je kunt dus ook lezen ‘de dood in werkelijkheid’ én ‘de werkelijkheid helemaal’. Wat is de werkelijkheid helemaal? Is er een deel van de werkelijkheid dat onwerkelijk is? En je kunt lezen ‘helemaal springlevend’, wat ook mijn eerste associatie zou zijn. De zuigeling lijkt wel dood, maar is helemaal springlevend. Die drinkt nog niet, kan niet goed slikken, die stikt bijna, kan nog niet goed ademen. Dit kind is nog zo nieuw dat kan nog niets.”

Slikken en stikken is dan bijna hetzelfde.

„Ja. Alleen als een baby goed kan slikken, stikt-ie niet bij het drinken ‘op de grens tussen melk en adem’. Eerst stond er ‘adem halen’ maar ik vond ‘adem rakend aan een taal’ mooier, omdat adem ook langs de stembanden gaat en dan taal wordt. Het melk drinken en adem halen wordt zo tot ‘stof voor leven’, in concrete zin. En de stof voor leven is ook het spreken, die ‘vertelkrachtige zinnen’ waarmee je je leven kunt vertellen. Ervaringen worden ook stof voor leven.”

‘op de grens tussen melk en adem’ – ik ben geneigd om dat als enjambement te lezen. Maar ik vraag me af of de term ‘enjambement’ bij jouw poëzie wel betekenis heeft.

„Ik denk het wel. Maar ik denk een andere betekenis dan in andere poëziebundels, ook van mij. Poëziecriticus Piet Gerbrandy zei: ze heeft die oneindige zin opgedeeld in behapbare strofen en afdelingen zodat het niet te veel is voor de lezer. Dat heb ik inderdaad gedaan. Als het steeds maar doorgaat wordt het proza, dan ga je niet terug als lezer. En ik wilde dat je af en toe de rust kon vinden om even terug te kijken, zo zijn die tweeregelige strofes ontstaan. Ik heb geprobeerd om het per regel zoveel mogelijk te laten kloppen en betekenisvol te laten zijn, maar de zin wil toch steeds over de regelafbrekingen heen stromen, de zin wil dóór.”

Lees ook de bespreking van de bundel verdere bijzonderheden: Met lichtsnelheid langs de zinnen bewegen

En die zin laat ons ook een beetje verdwalen? Kies je daarom het woord ‘woudachtig’?

„Als je je zinnen moet vinden, dan spreek je eerst op klank en pas gaandeweg in die woudachtige zinnen leer je de betekenis en de vertelkracht. Die woudachtige zinnen zijn benodigd, die zijn de bevrijder van de voorstelling, en tegelijkertijd ga jij als bevrijder van de voorstelling de dood tegemoet. Dat is een beetje een mysterieus iets. Is die bevrijder nou taal, wat wij vertellen aan elkaar? Of is die nu juist de dood?”

Dat laatste lijkt me grammaticaal onmogelijk, zeg ik. We verliezen ons even in de vele mogelijkheden. Hirs laat een vel zien waarop ze het gedicht heeft opgeknipt in kleine stukjes: ‘in woudachtige vertelkrachtige zinnen/ benodigde bevrijder van de voorstelling/ de dood tegemoetgaat’. Dat stuurt het lezen meer, maar leest ook hortend. „Ik wilde het liefst dat de beweging doorging, dat de betekenis overloopt naar de volgende zin en dat je de gulheid van de taal voelt. Voor mij is déze vorm echt de oneindige zin.”

De eerste regel bestaat helemaal uit abstracte woorden: ‘de dood’, ‘de werkelijkheid’. De tweede regel geeft ons een ‘zwijgende zuigeling die niet drinkt’ – dat is concreet. De derde regel is ook weer concreet, en dan komt er weer een bijna helemaal abstracte regel. Denk je af en toe: nu moet er weer iets concreets komen?

„Ik schuif steeds met zinsdelen, op zoek naar de optimale balans tussen betekenis, die altijd voorop staat, én klank en ritme natuurlijk. En ik omarm daarbij ook het abstracte. Abstracties zijn gevuld met betekenis, en kunnen daarom concreet werken en andersom. Melk is concreet maar ook abstract. Die melk zit vol moleculen en atomen waarmee we ons lichaam vernieuwen en energie krijgen om te leven, te bewegen, krijsen, kruipen, spreken, lopen. En melk wordt weer urine, die in een luier belandt of een potje. Dus het woord ‘melk’ sleept een hele staart van betekenissen met zich mee. Voor mij is alles zó rijk.”

‘Waar niet het onzegbare begint’, wat begint daar dan wel?

„Het zegbare misschien. Je gaat de dood tegemoet en dan ga je tóch net verder, dus dat is weer een begin. En dan ga je tot ‘nadenken’, en dan vind je ‘voelen’. Je gaat steeds naar iets toe, en dan begint er weer iets. Dus je kunt eigenlijk wél verder, ook op het moment dat er een grens lijkt te zijn. Dat is overvloedig.”

‘Fabelachtig overvloedig’ klinkt heel royaal. Een flink aanbod.

„Ja, zo is het ook bij de geboorte of aan het begin van het gedicht. In de loop van ons leven maken we keuzes en dan wordt het natuurlijk beperkter. En het ene moment, dat zie je ook aan onze interpretatie, leef of lees je makkelijker door en het andere moment is er weer een soort kruispunt. In die leeservaring zit ook het leven. Fabelachtig overvloedig.”