Demissionair minister Ben Knapen wil niet terugkeren in een nieuw kabinet. „De volgende rit is voor de volgende generatie.”

Interview

Minister Ben Knapen: ‘Je kunt niet steeds van de Amerikanen blijven vragen om werk voor ons op te knappen’

Ben Knapen | Demissionair minister Ben Knapen, de demissionair minister van Buitenlandse Zaken, is groot voorstander van een snel inzetbare militaire EU-eenheid, zeker nu. ‘Wat Rusland doet, komt uit de klassieke doos van intimidatie.’

Coronamaatregelen, ‘2G’, rellen. Nederland heeft het maar druk met zichzelf. En dat terwijl de spanningen rondom de EU oplopen. Wit-Rusland veroorzaakte doelbewust een migratiecrisis. Rusland heeft bijna honderdduizend militairen samengetrokken aan de grens met Oekraïne, volgens de VS de mogelijke opmaat naar een invasie. Nee, rustig is het niet geweest sinds Ben Knapen (CDA) twee maanden geleden ineens moest inspringen als minister van Buitenlandse Zaken, nadat interim-minister Sigrid Kaag (D66) struikelde over het Afghanistan-dossier. Het was aan hem om de scherven op te vegen van de chaotisch verlopen evacuatie uit Kabul.

Knapen (70) lijkt het nog niet boven het hoofd te groeien. Na een lange journalistieke carrière (onder meer als hoofdredacteur van NRC Handelsblad) bekleedde hij menige bestuurlijke functie: staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, directeur-generaal van de Europese Investeringsbank, lid van de Eerste Kamer. Kenmerkend is zijn kalme, beschouwende debatstijl, al wordt hij door de Kamervoorzitter geregeld tot spoed gemaand.

Lees ook dit interview met oud-politicus Job Cohen: ‘Ik ben bang dat de sociale werkgelegenheid in elkaar dondert’

Knapen zal niet terugkeren in een nieuw kabinet, zo zegt hij. „Ik ben zeventig. Ik ben fit. Maar de volgende rit is voor de volgende generatie.” Zolang het nog duurt geniet hij van het ambt en van het uitzicht vanuit zijn werkkamer. De waaier aan spoorlijnen waarop hij uitkijkt, voert hem terug naar de Märklin-treintjes uit zijn jeugd.

U had het onlangs over groeiend ‘hybride ongemak’ aan de oostflank, maar bij Oekraïne staan nu gewoon Russische tanks. Kijken we niet naar het begin van een oorlog?

„Dat zou ik zo niet willen overnemen. Met hybride ongemak bedoel ik dat het aantal varianten waarmee je elkaar het leven zuur kunt maken enorm is uitgebreid. Kijk naar cyberaanvallen, maar ook naar Wit-Rusland, dat zich opwerpt als mensensmokkelaar. Maar inderdaad: wat Rusland doet, komt uit de klassieke doos van intimidatie.”

De VS zijn erg bezorgd. De EU minder?

„Ik denk niet dat je dat zo zwart-wit kunt zeggen. Uiteindelijk gaat het altijd om iets wat wij niet weten: de precieze intenties van de Russische leiding. Wij geven ook signalen af richting Rusland dat we ons grote zorgen maken. De VS hebben gezegd, en ze hebben als belangrijkste lid van de NAVO ook de positie om dat te doen, dat als er dingen misgaan de reactie ‘swift and significant’ zal zijn. Dat geeft in elk geval aan dat een mogelijk avontuur niet gratis zal zijn voor Rusland. Ik ga dat nu niet nader invullen. Openlijk speculeren is onverstandig. Het overeind houden van onzekerheid is in deze fase óók een instrument.”

De EU wil strategisch autonoom worden. Toch zijn de VS ook in deze crisis weer de ‘woordvoerder’ van het Westen.

„Op dit moment, en ook voor de voorzienbare toekomst, gaat wat zich nu afspeelt de Europese autonome spankracht royaal te boven. Dat is een hard feit.”

De EU kan het Russisch gasproject Nord Stream 2 pauzeren. Dat zou de Russische leider Poetin zeker pijn doen.

„Zeker, maar het is niet verstandig om aan te geven welke dingen in welke volgorde kunnen gebeuren. Als het tot sancties komt, dan is op voorhand niets uit te sluiten, ook het stilleggen van Nord Stream 2 niet.”

De Europese Commissie pleit sinds de aftocht uit Afghanistan, toen niemand zonder de VS bleek te kunnen, voor de oprichting van een snel inzetbare militaire EU-eenheid. U bent daar heel enthousiast over. Waarom?

„Je kunt niet steeds van de Amerikanen blijven vragen om werk voor ons op te knappen. Er zijn nu al ‘EU-battlegroups’, maar die vergen te veel politieke besluitvorming. Als je een missie begint, is het logisch dat je daar unanimiteit voor nodig hebt. Maar het is heel hinderlijk wanneer je in het vervolgtraject voor elke stap die je zet toestemming moet vragen – als je de missie wat uitbreidt, of het karakter iets aanpast. Het is ook heel belangrijk dat je dit zo inricht dat the able and the willing ook nu al echt aan de slag kunnen, en dus niet moeten wachten op de rest.”

Nederland is ‘able and willing’?

„Ik ben er wel een groot voorstander van dat Nederland behoort tot deze kerngroep. Het wordt geen ‘Europees leger’. Er is ook geen NAVO-leger. Het gaat om nationale legers die samen iets doen wanneer dat nodig is. En ja, het is nu nodig.”

Voor Nederland, dat de EU lang vooral als markt zag, is dat een enorme stap.

„Wij zijn van oudsher een land van neutraliteit, van multilateralisme. Het Vredespaleis staat niet voor niks in Den Haag. Wij hebben altijd geprobeerd overal buiten te blijven. Dus dit is niet een stap die je zomaar zet. Geopolitiek staat haaks op onze traditie, maar overkomt ons nu gewoon: na de val van de Muur was voorzien dat China en Rusland deel uit zouden maken van een mondiaal, multilateraal stelsel, gebaseerd op verdragen. Dat is niet uitgekomen.”

De suggestie wordt soms gewekt dat mensenrechten en rechtsstatelijkheid absolute categorieën zijn. Daar zet ik vraagtekens bij.

Ben Knapen Demissionair minister

U heeft gezegd dat Nederland vuile handen moet durven maken. Dus minder mensenrechten en rechtsstatelijkheid?

„Die zaken horen bij Nederland. Alleen de suggestie wordt soms gewekt dat dit absolute categorieën zijn. Daar zet ik vraagtekens bij. Neem Qatar. Over hun omgang met arbeiders kun je van alles zeggen, en dat moet ook. Tegelijkertijd hebben wij plezier van de Qatari, die ons helpen om de verbinding met Kabul in de lucht te houden. Het is een beetje alsof ik tegen mijn overbuurman zeg: jij deugt van geen kanten, maar kun jij mijn plantjes water geven als ik met vakantie ben?”

Stel de Wit-Russische dictator Loekasjenko zegt: ik stuur geen migranten meer naar de grens als jullie de sancties opheffen. Daar gaan we op in?

„Er zijn verkiezingen ernstig gemanipuleerd, mensen vastgezet, gemarteld. Wij zijn niet zo in paniek dat wij zeggen: wij vergeten dat. Geen sprake van.”

De Taliban-regering erkennen in ruil voor extra evacués: dat kan wel?

„We hebben twee cruciale wensen. We willen de mensen evacueren aan wie we dat beloofd hebben. Ten tweede willen we voorkomen dat in Afghanistan een humanitaire ramp plaatsvindt. We kijken met onze Europese partners wat we kunnen doen. Daarvoor hoeven we de Taliban niet te erkennen. Vorige week zijn een Nederlandse en een Duitse gezant naar Kabul gereisd om te kijken of de Taliban bereid zijn mee te werken aan het overbrengen van mensen.”

Heeft u al helder hoeveel mensen precies?

„We zijn met Defensie en met hulporganisaties nog aan het kijken wie op basis van welke criteria in aanmerking komt voor evacuatie. Alles bij elkaar denken we op zo’n tweeduizend personen uit te komen. De leider van het project denkt nog wel enkele maanden bezig te zijn om goed te kunnen vaststellen of we het allemaal over dezelfde mensen hebben.”

De bewakers van de Nederlandse ambassade in Kabul komen niet in aanmerking, zo schreef u aan de Kamer, omdat ze officieel in dienst waren van een onderaannemer. Dat klinkt nogal kil.

„In die drie weken van paniek na de val van Kabul is er eigenlijk nauwelijks gekeken naar criteria. Toen was het motto: geen tijd voor, hup het vliegtuig in. Dat kun je natuurlijk niet eeuwig volhouden. Bovendien ging het vliegveld dicht op 26 augustus en zitten we nu in een andere fase, waarbij er niemand meer uit kan. De vraag is hoe je daarmee omgaat.”

De Tweede Kamer vroeg in een motie van D66-woordvoerder Salima Belhaj om de evacuatie van iederéén die voor Nederland had gewerkt. Nederland ontving twintigduizend e-mails van Afghanen.

„Die motie vraagt niet dat wij iedereen die op enige wijze ooit iets met Nederland van doen heeft gehad allemaal pro-actief uit Afghanistan halen.”

Ze moeten geëvacueerd worden, staat er.

„Wij moesten die motie natuurlijk vertalen in iets wat wij operationeel konden realiseren. Voor de mensen die wij niet pro-actief uit Afghanistan proberen te halen, geldt dat zij op grond van de motie-Belhaj zijn aangemerkt als een risicogroep. Dat betekent dat als zij zelf hierheen weten te komen, zij voorrang krijgen in een asielprocedure.”

De Kamer wil een onderzoekscommissie naar de evacuatie uit Kabul in augustus. Waarom is dat nodig? Het is duidelijk dat er is gefaald, twee ministers zijn afgetreden.

„Ik was er niet bij, maar wat ik erover terug hoor geeft toch wel de indruk dat het meer dan de moeite waard is om heel, heel goed te kijken hoe dit is gegaan. Ik begreep dat hier in augustus honderden vrijwilligers rondliepen die dag en nacht belden met mensen in Afghanistan. Dat roept vragen op: hebben wij in zulke situaties de slagkracht, het samengebald vermogen en het crisismanagement?”

Het antwoord is ‘nee, nee, nee’.

„Ik vind dat ik niet voor zo’n commissie uit moet gaan lopen. Ik ben in dit geval ook gewoon een dienaar van de Kamer.”

U zei laatst tegen de Kamer: weest u een beetje zuinig op mijn opvolger.

„Wij zijn een betrekkelijk klein land dus wij moeten het niet van macht hebben, maar van relaties. Een te grote roulatie van ministers is dan onverstandig.”

Welke boodschap geeft u mee aan de volgende minister?

„Probeer het publiek mee te nemen in je buitenlandse beleid. Mensen moeten beseffen dat het geen ver-van-mijn-bedshow is als de Oromo’s en de Amhara’s en de Tigreeërs met elkaar overhoop liggen. Het kan tot miljoenen vluchtelingen leiden. Dit soort koppelingen tussen Verweggistan en ons dagelijks leven moeten voortdurend worden aangebracht. Voor de komende jaren is dat cruciaal.”

Zo ziet de vlucht van Afghanistan naar Nederland eruit Weekend 22-25