Interview

‘Niet alle veganisten vinden zichzelf moreel superieur’

Melanie Joy Tien jaar na de eerste publicatie van haar boek over het eten van vlees ziet Melanie Joy eindelijk vooruitgang. „Veganisme wordt ooit de norm.”

Als Melanie Joy vertelt dat ze veganist is, krijgt ze soms reacties in de trant van: ‘Oh, dus je bent bevooroordeeld’, of: ‘Je bent een sentimentele dierenvriend’. Terwijl ze ooit „een echte vleeseter” was. „Ik stopte pas met het eten van dieren nadat ik ziek was geworden van het eten van een verontreinigde hamburger.”

De Amerikaanse sociaal-psycholoog vroeg zich vervolgens af waarom mensen dat eigenlijk doen: dieren eten. En waarom in de ene cultuur een bepaald dier als eetbaar wordt gezien en in andere culturen als een onaantastbaar of juist walgelijk wezen.

Ze schreef hierover ruim tien jaar geleden het boek Why we love dogs, eat pigs and wear cows. Het werd in vele talen uitgebracht en is inmiddels in veganistische kringen een moderne klassieker. „Baanbrekend”, noemt de bekende historicus Yuval Noah Harari haar boek in het voorwoord dat hij voor de jubileumuitgave schreef. Onlangs verscheen de Nederlandse vertaling, Waarom we van honden houden, varkens eten en koe dragen.

Haar boek begint met een gedachte-experiment: bij een etentje krijg je een stoofpotje voorgezet. Het smaakt heerlijk, tot de kok vertelt dat het belangrijkste ingrediënt vijf pond golden retriever is. Die kennis zal leiden tot walging, misschien zelfs tot woede, stelt Joy. Maar als er een varken of een rund in de pot was gegaan, was het geen probleem geweest. Terwijl deze dieren, net als honden, kunnen lijden en ook intelligente en sociale wezens zijn. Om dit verschijnsel te analyseren bedacht Joy een nieuw begrip: carnisme. Dat is de opvatting die rechtvaardigt dat mensen bepaalde dieren eten, ook als dat niet noodzakelijk is.

Vanuit Berlijn legt ze via een videoverbinding uit hoe ze te werk is gegaan. „Ik bestudeerde de psychologie van het eten van vlees en interviewde vleeseters, vegetariërs, vegans, slagers, uitbeners, zelfs mensen die hun eigen dieren fokten en opaten.”

Ze kwam erachter hoe destructief de veehouderij is, voor de dieren, maar ook voor de mensen die erin werken, en voor de consumenten die vlees eten. Maar als ze daar over vertelde, wilden haar toehoorders er niets over weten. „Ze vonden dat ik hun eetlust verpestte of noemden me een zweverige vegan-propagandist.”

Lees ook: de recensie van Marie Kessels’ nieuwe roman over het werk in een vleesverwerkingsfabriek: ‘Varkensvlees en nog eens varkensvlees’

Joy zag een tegenstelling: „Mensen willen dieren geen leed berokkenen, maar gaan toch door met vlees eten.” Die kloof wordt overbrugd door bepaalde overtuigingen aan te hangen. Het geheel van die overtuigingen noemt Joy ‘carnisme’. Ze omschrijft dat als een gewelddadige ideologie, in zekere zin te vergelijken met andere onderdrukkende ideologieën.

Carnisme is ook „het tegenovergestelde van veganisme.” Terwijl veganisten het eten van vlees en het gebruiken van dieren afkeuren, vinden ‘carnisten’ dat juist gerechtvaardigd, zelfs vanzelfsprekend.

Joy vindt het belangrijk op een overeenkomst tussen de twee groepen te wijzen. „We denken vaak dat alleen vegetariërs en vegans hun overtuigingen volgen. Maar als vlees eten niet noodzakelijk is, en dat geldt nu voor veel mensen, is het een keuze.”

In haar boek beschrijft ze, soms gruwelijk gedetailleerd, het lot van dier en mens in agrarische bedrijven en slachthuizen. Maar vooral gaat het over de psychologische processen rond de menselijke omgang met dieren. Dieren waarvoor mensen, als het om afzonderlijke wezens gaat, vaak empathie voelen, maar die, als ze zijn getransformeerd in massaproduct of consumptiegoed, als voorwerpen worden behandeld. Een koe die aan het slachthuis weet te ontsnappen, roept sympathie op. Maar miljoenen soortgenoten worden alleen al in Nederland jaarlijks geslacht.

Veel van de voorbeelden uit de vleesindustrie in uw boek komen uit de VS, waar de regels soepeler zijn dan in de EU. Maakt dat verschil?

„Net als in veel andere opzichten gaat men in de EU bij de behandeling van dieren een stuk menselijker te werk dan in de VS. Maar de bio-industrie is er ook in Europa op gericht om de lichamen van dieren in consumptiegoederen om te zetten. Ongeacht alle Europese wetten is er nog steeds een niveau van wreedheid dat voor de gemiddelde consument eigenlijk niet aanvaardbaar is.”

Wat er werkelijk met de dieren gebeurt, blijft grotendeels verborgen. Als de muren van de slachthuizen van glas waren, zou iedereen vegetariër worden, zo citeert ze Paul McCartney in haar boek.

In uw boek staan impliciete en soms expliciete vergelijkingen tussen carnisme en gewelddadige ideeën en tijden, zoals slavernij en nazisme. U stelt bijvoorbeeld dat het idee van biologische superioriteit in verschillende vormen voorkomt, ten opzichte van dieren of bepaalde groepen mensen. Hoe rechtvaardigt u die vergelijkingen?

„Ik heb de eerste versie van dit boek tien jaar geleden geschreven. Het publieke debat was toen anders. Inmiddels zijn mensen meer bewust gaan nadenken over onderwerpen als het patriarchaat of racisme. Ik wil duidelijk maken dat onderdrukkende systemen structurele overeenkomsten hebben. Het gaat steeds om niet-functionerende relaties, tussen mensen onderling, met dieren, het milieu, zelfs met onszelf. Maar ik wil nooit de ervaringen van slachtoffers vergelijken, dat is niet gepast en niet respectvol.”

Bent u tegenwoordig voorzichtiger in het gebruik van vergelijkingen met bijvoorbeeld de Holocaust of slavernij?

„Ja, omdat ik besef dat die vergelijkingen op zeer goede gronden negatieve reacties kunnen oproepen. Het debat moet gevoerd worden zonder onnodig mensen te triggeren. Maar we moeten wel kijken naar structurele vormen van onderdrukking. Anders vervangen we de ene vorm van onderdrukking voor de andere. Ik kijk niet alleen naar wie wie onderdrukt, maar ook hoe dat gebeurt. We moeten die hele onderdrukkende mentaliteit veranderen.”

U legt niet de nadruk op dierenrechten, wat sommige andere denkers over dit onderwerp wel doen. Waarom niet?

„Over rechten spreken is een belangrijk filosofisch, juridisch en politiek debat. Maar ik geloof dat het onmogelijk is een objectief gesprek te hebben over zo’n onderwerp zolang je in een systeem zit dat je heeft geleerd om op een bepaalde manier te redeneren. Als we ons voorstellen over vrouwenrechten te spreken zonder het ooit over het patriarchaat te hebben, zou dat heel lastig zijn. Voordat het patriarchaat een begrip werd, ging de discussie vaak over de individuele vrouw. Welke psychologie ligt aan het carnisme ten grondslag? Als je dat weet, kunnen we het effectiever over rechten hebben.”

Lees ook: Ministerie wilde advies minder vlees te eten niet in campagne Lees ook het essay van NRC-redacteur Derk Walters over veganisme: Je hebt het pas door als je het ziet

U stelt dat zoveel mogelijk veganistisch leven een van de belangrijkste manieren is om dierenleed te verminderen. Maar is veganisme niet vooral iets voor de stedelijke, hoogopgeleide, rijke elite?

„In veel organisaties van veganisten zijn de leidende personen vaker wit, man, welvarend. Maar de meeste vegans zijn vrouw, de leidende figuren niet. Er zijn ook vegans die juist heel arm zijn. Die diversiteit moet je laten zien maar in een minder progressieve of welvarende omgeving is veganistisch eten vaak wel lastiger te krijgen. Het goedkoopste eten is dat wat wordt gesubsidieerd door overheden. Er zijn enorme lobby’s voor het subsidiëren van zuivel en vlees, maar niet voor plantaardige dranken of voedsel.”

In haar boek beschrijft Joy ‘carnistische verdedigingsmechanismen’: een belangrijke vorm daarvan is het idee dat het eten van vlees normaal, noodzakelijk en natuurlijk is. Daarnaast is er een afweermechanisme waardoor de kennis, die strijdig is met deze opvatting, wordt geblokkeerd.

U zegt dat die afweer ook leidt tot verkeerde ideeën over veganisten. Ze worden volgens u vaak emotioneel genoemd. Hoe reageert u daarop?

„Het gebeurt minder, maar ik zeg dat mensen ooit hetzelfde zeiden over voorstanders van vrouwenkiesrecht of de afschaffing van slavernij. Die werden ook emotioneel of sentimenteel genoemd. Ik denk dat bij de gruwel van het eten van dieren de emoties van verdriet en woede psychologisch gezonde reacties zijn. Veel verontrustender is de afstomping die mensen hebben aangeleerd als het gaat om dierenleed.”

Dat kan betekenen dat veganisten betere mensen zijn die hun gevoelens erkennen, terwijl anderen dat niet doen.

„Er bestaat het idee dat vegans zichzelf moreel superieur vinden. Dat hoorde ik vroeger de hele tijd en nog wel. Maar die waarneming klopt niet. Sommige vegans vinden zichzelf superieur, net als sommige feministen of andere activisten, maar het geldt niet voor de hele groep. Een van de redenen dat ik over carnisme schrijf is dat, als we die mechanismen achter het vlees eten begrijpen, we begrijpen waarom goede mensen kunnen participeren in slechte praktijken. Dat maakt hen nog niet tot slechte mensen.”

U schrijft er niet aan te twijfelen dat veganisme ooit de norm zal worden, zoals dieren consumeren dat nu is. Is dat een realistische verwachting?

„Ik ben optimistisch, maar niet naïef. We zien de trends nu. Ik zie dat verminderde vleesconsumptie als deel van de oplossing voor de klimaatverandering er mede voor zorgt dat de houding verandert. Maar big agro-business doet hetzelfde als big tabacco deed: de problemen exporteren naar andere plekken, zoals China. En sociale verandering is rommelig, ingewikkeld en gaat langzaam, soms voor- en soms achteruit. Maar als mensen niet meer afhankelijk zijn van bepaald gedrag dat tegen hun waarden ingaat, zijn ze minder geneigd dat gedrag voort te zetten.”