Alfred Schaffer, winnaar van de P.C. Hooftprijs 2021: „Vrijheid is alles.”

ANP/ KOEN VAN WEEL

Interview

Alfred Schaffer, winnaar P.C. Hooft-prijs: ‘Ik wil juist níet zeggen: oh, wat is het erg’

Alfred Schaffer Voordat Schaffer bekroond werd met de P.C.-Hooftprijs, schreef hij een bundel waarin hij toenadering zocht tot de geschiedenis van zijn voorouders. Met de dichter bespreekt één gedicht.

Toen Alfred Schaffer (48) hoorde dat de P.C. Hooftprijs aan hem was toegekend, was hij totaal verbluft. Zo zeer dat de Zuid-Afrikaanse dichteres Antjie Krog, een goede vriendin, hem vermaande om niet steeds zó van zijn verbazing blijk te geven, ‘je moet het ook aanvaarden’. Hij moet nog steeds lachen als hij, vanuit Zuid-Afrika via Zoom, praat over hoe „totaal overdonderd” hij was. Is. De prijs werd hem donderdagavond uitgereikt.

Schaffers laatste bundel, wie was ik. strafregels (2020), vertelt min of meer een verhaal, het verhaal van een Antilliaanse vrouw die in Nederland verpleegster is geworden, getrouwd is met een man die beschadigd uit de Tweede Wereldoorlog is gekomen, een dochter verloren heeft en nog een kind heeft. Dat is niet per se het verhaal van Schaffers moeder maar ook niet helemaal niet – de titel van de bundel luidt niet voor niets wie was ik.

Schaffer: „Het gaat uiteindelijk over herinneringen. Je weet niet altijd of je je iets herinnert of dat het om een verhaal gaat dat je je toegeëigend hebt. In dit geval gaat het hoe dan ook om een constructie.”

Een deel van de gedichten heeft heel lange titels, deze ook. Wat wil je met een titel?

„Zulke titels zijn vooral een verlengstuk van de sprekende stem in deze bundel, die erg diffuus is. Wie is er nu eigenlijk aan het woord? Is dat de dichter of die vrouw over wie het in deze bundel ook gaat, ik laat dat een beetje in het midden, maar ik wil wel uitspraken van die persoon boven de gedichten zetten, bijna als negentiende-eeuwse hoofdstuktitels.”

‘Waarin de held op reis gaat naar Afrika en een vreemde snuiter ontmoet in de trein.’

„Ik heb daar veel plezier in. Bijvoorbeeld ook: ‘ik kan niet stoppen met lachen want als ik begin met huilen houdt het niet meer op’, die heb ik, geloof ik, in de Linda gevonden. Ik voer hier een subject ten tonele dat ik wilde laten spreken en niet óver wie ik wilde spreken. Het zijn steeds uitspraken, soms stellige, soms politieke, soms persoonlijke, die ik niet in die gedichten kwijt kan, dat zouden hele rare dichtregels zijn geworden. Ik was echt op zoek naar het spreektalige, zodat de gedichten een bepaalde persoonlijkheid krijgen. Ik kan me voorstellen dat een lezer zich anders afvraagt: wie spreekt hier nu eigenlijk?”

Wil je dat de lezer zich iets voorstelt bij die ‘ik’?

„Ik wil dat niet per se maar je weet dat de lezer dat gaat doen. Het was in een eerdere versie veel uitgesprokener wie de ik was en wie er aan het woord was, maar toen werd het voor mij te autobiografisch, dat vind ik zelf ook niet zo heel interessant als lezer.”

Je wilde een verhaal vertellen maar je wilde dat ook niet. Dat wringt.

„Het wringt natuurlijk sowieso, omdat het een verhaal is waarvan ik voel dat ik het ook niet helemaal kán vertellen. Omdat het allemaal gebaseerd is op herinnering, op herinneringen die ik niet eens heb. Dat wilde ik duidelijk maken.”

De hele bundel is hoofdletterloos. Waarom?

„Ik wilde het zo klein zo ingetogen mogelijk houden, zonder hiërarchie.”

Alsof iemand al aan het praten is en je valt erin?

„Ja, je valt er eigenlijk middenin. Wallace Stevens, ik geloof dat hij het was, schreef eens in een stuk over de toon van sommige gedichten, alsof iemand spreekt maar eigenlijk geen zin heeft om te spreken. Het moet niet te uitbundig zijn.”

Je zet in deze bundel alleen maar punten aan het eind van de regel, onafhankelijk van hoe de zin verder gaat: ‘als een vorm van ritmisch zakendoen’ punt. ‘met hun bontgekleurde dorp als jachtterrein.’

„Dat is wel iets wat ik leuk vind aan poëzie: dat het een vreemde taal is. Anders dan het gewone dagelijkse taalgebruik. Ik ben niet zo’n dichter met veel neologismen, dit is voor mij een manier om de taal toch vreemd te maken. Het zijn opmerkingen. Die bijna met tegenzin worden verteld.”

Dat zeg je nu al voor de tweede keer.

„Ja, dat komt zelfs in de ondertitel van de bundel terug: ‘strafregels’. Het is een verhaal waarvan de bundel – ik wil niet zeggen ‘ik’ – waarvan de bundel zegt: ik wil het vertellen maar ik wil het eigenlijk niet vertellen en ik kan het ook niet vertellen.”

Het moest klinken alsof de spreker er elk moment de brui aan kan geven?

„Ja, want inhoudelijk gezien wil je hier helemaal niet over praten. Het is geen fijne herinnering, geen fijne achtergrond, geen fijne culturele en politieke context.”

In verbinding treden met de voorouders vinden veel mensen best fijn.

„Het gaat om voorouders die op een heel andere manier zijn behandeld dan die van de meeste westerse mensen, dat is niet fijn om aan te denken, het is pijnlijk, het is lastig, ondoordringbaar ook.”

Wat is ritmisch zakendoen?

„Het is een manier van bidden tot je voorouders. Hier in Zuid-Afrika of in andere Afrikaanse landen is het niet zo bijzonder om met je voorouders te praten. Het heeft met rituelen te maken, die een bepaald ritme hebben, incantaties, hallucinaties. Zakendoen met het hogere.”

Dan wordt er een beeld opgeroepen van hoe de voorouders mogelijkerwijs leefden. Waarom zijn nu juist de bomen denkbeeldig?

„Omdat dit weer zo’n onduidelijke herinnering is, de werkelijkheid die je ziet is een werkelijkheid die er misschien helemaal niet was. Dat is het lastige van je inleven in voorouders die, laten we het concreet noemen, in slavernij leefden. Dat is iets wat ik me moeilijk kan voorstellen als ik terugga in mijn geschiedenis, dat niet zo heel ver terug mijn voorouders van moeders kant in slavernij leefden. Van mijn Nederlandse vaderskant gaan we terug tot in Bohemen in de zestiende eeuw, dat heeft mijn vader allemaal uitgezocht. Dat is van de kant van mijn moeder niet te doen. Daar wordt zo’n werkelijkheid denkbeeldig van, terwijl je die wel voor je ziet, want je kent de verhalen en de beelden.”

Je lijkt er zelfs wel een beetje een toeristische attractie van te maken door op te schrijven ‘met hun bontgekleurde dorp als jachtterein’.

„Ja, want dat is zoals wij het zien natuurlijk. Je kunt naar de Antillen kijken, maar ook naar de Bo-Kaap, een buurt hier in Kaapstad. Voor de toeristen is het allemaal even mooi, al die kleuren, prachtig, maar als je weet wat voor verschrikkelijke geschiedenis van slavernij en verdrijving daarachter zit, dan kan het contrast niet groter zijn.”

Staat er daarom ook ‘als ik als vrij mens uit zo’n boom val’? Zo’n overigens denkbeeldige boom?

„Het wordt daar denkbeeld op denkbeeld, maar het belangrijke is inderdaad ‘vrij mens’. Vrijheid is alles. Je kunt dan natuurlijk weer vragen: ‘hoe vrij zijn wij?’ maar in vergelijking met de situatie die hier geschetst wordt, zijn wij heel vrij.”

En dan gebruik je ineens een uitroepteken. Voor jou heel uitbundig.

„Dat heb ik geleerd van een dichter die ik bewonder, Arjen Duinker. Wat hier bedreven wordt is een vorm van wensdenken, misschien wel een splinternieuwe boom! Wat mij betreft is dit een regel die hoop, positiviteit uitstraalt.”

Die je dan weer teniet doet met de volgende regel ‘als uit de opengespleten pit van een vrucht’. Dat klinkt gewelddadig.

„Maar het is wel zoals het gaat. En hopelijk heeft het ook een zekere ambivalentie, doordat ik het geweld niet benoem. Als je het goed leest zie je wel: ja, vrij, maar die mens valt wel uit de boom en splijt wel open. Daarom is het uitroepteken zo mooi, omdat het iets sardonisch krijgt bijna.”

Hoe breng jij witregels aan?

„Die komen heel natuurlijk, maar ze zijn wel heel bepalend. Hier geeft het wit even rust, en dan komt een doodnormale zin die op zichzelf helemaal niet poëtisch is: ‘zo kan ik u nog meer vertellen.’ Die moet geïsoleerd staan juist omdat-ie zo normaal is. Het gaat allemaal over ritme en timing.”

Je wilt met deze losse regel ook de denkbeeldigheid nog wat meer onderstrepen neem ik aan? Er klinkt ook in mee: ‘u kunt me nog meer vertellen’.

„Ja. En het hangt ook samen met dat er iemand spreekt die je in sommige opzichten als een slachtoffer zou kunnen bestempelen, maar die dat niet wil zijn. Een beetje cynisme zit er ook in.”

Wie is die ‘u’?

„Aanvankelijk was duidelijker tegen wie er gesproken werd, maar toen heb ik in alle gedichten alle jij’s veranderd in u, omdat ik het minder sentimenteel en minder autobiografisch wilde maken. Ik zei gewoon ‘je’ tegen mijn ouders, we hadden het heel gezellig. Maar de vorm hier vroeg om iets anders, om vervreemding. Daar past dat u goed bij.”

De ‘u’ is soms ook degene die die geschiedenis uit die vrouw wil trekken maar die er dus nooit achter zal komen.

„Nee, en dat zit ’m in de vorm. De vorm is echt niet iets wat erbij komt, die is heel bepalend. Dat heb ik vooral bij Anne Carson gezien, een dichter die ik geweldig bewonder.”

Het lijkt na die regel alsof er een eind gemaakt wordt aan het verhaal, maar dan komt er nog van alles.

„Ja, die houtkappers en goudzoekers, de clichés van de geschiedenis die bij ons bekend is. Die wordt hier afgeraffeld. En dan die dooddoener: ‘ik kan het natuurlijk ook overdrijven’. Het is het bagatelliseren van iets waarvan je weet dat het vreselijk is. Ik wil nu juist niet zeggen: oh, oh, wat is het erg. Het moet niet klef of sentimenteel worden.”