Herman Koch zoekt de grens op in zijn nieuwe roman: ‘Je denkt dat hij een vieze oude man is’

Interview Wie Koch kent, weet dat hij gemanipuleerd gaat worden . Zijn nieuwe roman gaat over een regisseur en een jonge actrice. „Je vermoedt dat er iets gebeurd is dat niet door de beugel kan.”

Een filmregisseur die een beeldschoon meisje van zeventien strikt voor zijn nieuwste film – daarbij zullen weinigen níét onmiddellijk allerlei hachelijke associaties hebben. Met die verwachtingen speelt Herman Koch in zijn nieuwe roman Een film met Sophia. Natuurlijk. Wie Koch kent, weet gemanipuleerd te gaan worden, met onweerstaanbare vertellers en superieure ironie. En ook nu weer krijgt hij je in de tang. Is dit een foute man, of valt hij mee?

„Ja, dat doe ik welbewust”, zegt Herman Koch, met uitgestreken gezicht en vrolijke ogen. „Door allerlei informatie weg te laten. De filmregisseur vertelt zijn verhaal al in de verkeerde volgorde: we beginnen aan het einde, als Sophia bij hem thuis van de trap naar beneden komt. In zijn grote witte T-shirt, dat hij haar de vorige avond gegeven heeft… Dat lijkt dus op… Nou, daar moeten we niet te veel over zeggen.”

Maar je denkt, als lezer…

„Ja, je vermoedt dat er al iets gebeurd is dat niet door de beugel kan. Dat hij een vieze oude man is. Een Weinstein. De kunst is om dat vervolgens juist te ontkrachten. Dan wordt het ongemakkelijk.”

En leuk. Ook voor de schrijver, lijkt me.

„Ja, dat spel speel ik met heel veel plezier. Het is elke keer weer fascinerend: je op de rand begeven en kijken of je de mensen nog mee hebt. Ik heb altijd een groepje mensen dat met me meeleest, en op een zeker moment zette iemand in de kantlijn: ‘Dit weet ik niet.’ Nou, dan ben ik waarschijnlijk op de goede weg! Het enige waar ik dan nog op moet passen is geloofwaardigheid.”

Hoe bouwt Koch zijn boek? Het begint met een stem, vertelt hij, en met een beginsituatie waarin die stem lekker klinkt. Wanneer hij dat heeft, is het „een euforisch moment”, zegt hij. „Dit kwam één dag nadat ik mijn vorige roman af had, ik had me juist voorgenomen om even rust te nemen, ik zat met mijn vrouw in Barcelona, haar 88-jarige moeder zat in de kamer naar Julio Iglesias te luisteren en ik zat achter de laptop en dacht: ik héb iets, ik heb iets te pakken. Dan maar geen rust, niks aan te doen. Het idee was: iemand ligt op oudejaarsdag op een bank en wil een etentje afbellen.”

Eh, dat was euforisch stemmend?

„Ja, de start van het boek. Nog geen plot, maar wel een situatie: hij zit op een bank en komt daar niet meer vanaf.”

Wat biedt dat dan voor mogelijkheden, dat u er meteen zo in geloofde?

„Er moet iemand aan het woord komen die ons door het verhaal heen gaat leiden, als een gids in een donkere grot, met een lampje, of juist met verdoezelende uitspraken, want daar komt het toch wel vaak op neer. Dat het een filmregisseur was, wist ik pas later.”

Een bekende: Stanley Forbes zat al in uw boek ‘Denken aan Bruce Kennedy’, toch?

„En in Zomerhuis met zwembad! Een Paul Verhoeven-achtige regisseur die Nederland vaarwel had gezegd om het in Hollywood te gaan maken. Maar ik ben niet meer gaan terugkijken met wie hij toen precies getrouwd was, het was meer het laatste elementje waarmee alles op z’n plaats viel: toen was hij een bijfiguur, nu geef ik hem zijn eigen boek. Maar het begon anders: ik dacht na over het beroep van modefotograaf. Stel je bent zo’n Helmut Newton-achtig type, die heel dicht bij vrouwen komt en voortdurend vanachter die lens kan zeggen: ‘Kan je je hoofd iets naar achter doen?’ Dat is natuurlijk een vorm van voyeurisme. Volgens mij is dat waarom je dat beroep kiest: je kunt onbeperkt naar meisjes en vrouwen kijken, doen wat je wilt. Maar van modefotografen weet ik te weinig en ik haat research, en van film weet ik wat meer – daar heb je die spanning ook. Denk aan Roman Polanski. Stel: hier zit een mooi meisje van zestien, dan kun je als regisseur op haar afstappen en zeggen: ‘Zeg, heb je weleens geacteerd? Wat zou je zeggen van een screentest?’ Puur op uiterlijk dus.”

Ja, daar zit meteen spanning in.

„In Madrid stond ik een keer in een nachtclub waar een onbekend bandje speelde en in de pauze raakte ik met die jongens en meisjes aan de praat, ik was ergens in de dertig, dus wat ouder dan zij, lang, blond, ik droeg een lange zwarte jas. En een van die meisjes vroeg aan mij: ‘Bent u soms een talentscout?’ Toen zei ik: ‘Nou, eh.. Ik moet trouwens even naar de wc.’ Op dat moment dacht ik: wat als ik ‘ja’ zeg? Niet gedaan, dat zou zó teleurstellend geweest zijn voor hen. Maar dat ze dat in mij zágen…”

Dat gaf macht? Daar gaat de roman ook over, de macht over Sophia.

„De regisseur wil haar beschermen tegen de boze buitenwereld. Maar zodra hij ziet dat een ander, van zijn leeftijd, daar anders over denkt… Maar daar moeten we ook maar niet te veel over zeggen.”

Regisseur Stanley ziet in Sophia een nieuwe ster, iemand die van het scherm af zal spatten – „misschien geen nieuwe Marilyn Monroe, maar toch zeker wel een nieuwe Monique van de Ven”, zegt Koch. Ze krijgt de hoofdrol in een film over toerisme. Daar heeft de regisseur namelijk wat over te klagen.

Koch: „Je hoort mensen vaak afgeven op de massa’s mensen die liggen te bakken op stranden, maar ik vind ook wel wat van de snobs die in de rij staan voor de Sagrada Família. Ben je daar weleens geweest, in Barcelona? In de jaren tachtig zag ik hem leeg en onaf, je zag zo de bergen erdoorheen, maar er is de afgelopen jaren zo veel aan vertimmerd, betonnen elementen toegevoegd, een buitenproportioneel gedrocht, het is echt… Je waant je in Las Vegas, het zoveelste casino-hotel. Als ik daar mensen fotootjes zie maken, denk ik: kijken jullie nog wel? Denken jullie niet: wat een lelijk gebouw?”

Die gedachten kon u zo aan uw filmregisseur doorgeven.

„Omdat het een thema in zijn film is, de zinloosheid van reizen: je verplaatsen en in iets vergelijkbaars terechtkomen. Je gaat naar Bali en je drinkt dezelfde wodka als thuis. Terwijl er onder jongeren een soort dictatuur heerst dat je een tussenjaar moet nemen en half Zuid-Amerika of Azië moet afreizen. Hij komt tot het inzicht dat dat allemaal niet hoeft.”

Omdat híj het niet meer hoeft, omdat hij oud en der dagen zat is, toch? Het is een reactie op zijn eigen veroudering.

„Dat is de spijker op z’n kop, maar dat heeft hij zelf nog niet door. Ik ken zelf die gevoelens ook wel een beetje – niet zo dramatisch en tragisch, daarom kan ik er nog over schrijven. Ik vond het heerlijk om op mijn zeventiende met de brommer naar Italië te rijden, fijn om op terug te kijken, maar ik verlang er niet naar terug. Hij probeert door deze film te maken op al die plekken terug te komen, hij wil iets bewijzen.”

Dat is dan een verschil, maar net bleek dat de meningen van de filmregisseur ook wel de uwe zijn.

„Ja, dat hele hoofdstuk waarin hij zit te filosoferen over de feestdagen, dat deel ik allemaal. Oh, december, krijgen we wéér die kerstbomen en dat schoenzetten: een verschrikking. En soms draaft hij door, dat is heerlijk, dan kun je het voor de lezer ook lichtelijk irritant maken. Maar het is nou eenmaal een onderdeel van zijn karakter.”

En ook de foute meningen zijn onderdeel van zijn karakter?

„De foute mening kan, als die goed geformuleerd is, ook een hoog waarheidsgehalte krijgen.”

En ongemak bij de lezer veroorzaken. Dan plaagt u. Om de grens op te zoeken.

„Absoluut. En om wat scherpere meningen met scherpe randjes uit te proberen. Dat doe ik thuis ook: dan zitten we televisie te kijken en zegt mijn lieve vrouw: ‘Niet te geloven wat je nu zegt, hoor je het zelf?’ Ja, ik hoor het heel goed, maar het is gewoon leuk om te zeggen. Veel ergere dingen dan in het boek, trouwens. Maar er zal ook vast weer een verdeling komen van mensen die deze filmregisseur een fijne vent vinden, eindelijk iemand die dit soort dingen allemaal durft te zeggen, en mensen die hem een vreselijke figuur vinden.”

Dat is de bedoeling?

„Hij moet geen clichéfiguur zijn die alleen maar kankert en slap ouwehoert, dat zou vervelend zijn. Ik voed hem graag met mijn meningen, daar wordt hij ook geloofwaardiger van, denk ik.”

Over geloofwaardigheid gesproken: u noemde net Paul Verhoeven, Monique van de Ven. Zo lijken er meer verwijzingen naar bestaande mensen te zijn: de vader van Sophia is een A.F.Th. van der Heijden-achtige schrijver. Waarom doet u dat?

„Niet met de bedoeling om A.F.Th. pootje te lichten, hoor. Puur omdat je de man dan voor je kunt zien. Net als in De greppel: daar was de burgemeester een soort Eberhard van der Laan, maar het wás niet Eberhard van der Laan. Nu had ik een schrijver kunnen verzinnen, maar dan vind ik het interessanter om hem op een bestaand iemand te laten lijken.”

Want? Dan ziet de lezer hem voor zich?

„Dan zie ik hem zelf voor me, om te beginnen. Je kunt dan een heleboel beschrijving achterwege laten. En het geeft toch ook wel iets extra’s om hem tegen iets bestaands aan te laten schurken.”

Omdat de lezer er een beetje lui van wordt, en u hem dan gemakkelijker kunt manipuleren?

„Misschien wel. Ik zit even te denken of het zo is…”

Nog iets anders over verwachtingen: toen u deze week bij Op1 zat, werd u aangesproken op de opvattingen van uw regisseur, over de belabberde kwaliteit van de Nederlandse film. Dat nam u helemaal over, u maakte geen onderscheid tussen het personage en de schrijver.

„Ja, dat hoort er ook bij. Daar speel je als schrijver toch altijd mee: dat het best eens autobiografisch zou kunnen zijn. Zogenaamd doet de vraag of iets autobiografisch is er niet toe, maar je hoort toch wel vaak zeggen: dit kún je alleen geschreven hebben als je het zelf hebt meegemaakt, of als je zelf zo denkt. Dat is een soort afspraak tussen lezer en schrijver: goed, neem eventueel maar aan dat het ook mijn eigen mening of ervaring is, zodat het daardoor misschien wel geloofwaardiger lijkt binnen de fictie.”

Dus lezers die ten onrechte denken dat u samenvalt met de regisseur, daar vindt u niet zoveel van?

„Dat loopt in elkaar over, dus dat vind ik niet zo erg. Als het werkt voor het boek, mag iedereen alles denken.”