Foto Annabel Oosteweeghel

Interview

‘Ik kreeg meteen boze mails van studenten: jullie zijn toch een club voor ons??’

Zomeravondgesprek Kamerlid Lisa Westerveld (GroenLinks) spreekt met oud-onderwijsminister Jo Ritzen (PvdA) over te lage lerarensalarissen, bijles voor rijk én arm en het einde der tijden (in 2080). ‘Zo, dan kunnen we nu een regeerakkoord schrijven.’

In de tas van GroenLinks-Kamerlid Lisa Westerveld zitten twee boeken over studentenactivisme in de jaren negentig, met daarin een oneervolle hoofdrol voor oud-minister van Onderwijs Jo Ritzen: op cartoons staat hij als duivel afgebeeld. „Ik dacht dat hij verschrikkelijke dingen had gedaan voor het onderwijs”, zegt zij licht gegeneerd als hij even weg is voor de foto. „Maar hij is superaardig!”

Even daarvoor zijn ze bij herberg Oortjeshekken (anno 1600) aangekomen, aan de Waal bij Nijmegen. Het is 18 juli, delen van Duitsland, België en Limburg staan onder water en Westerveld en Ritzen zijn hier samengekomen om te praten over wat hen bindt: het onderwijs en de politiek. Zij is op haar eigen fiets met bijna lege banden, hij op een ov-fiets – de rolkoffer achterop gebonden met van huis meegenomen snelbinders.

Westerveld woont in een appartement in het centrum van Nijmegen. Ritzen in Bunde, een Limburgs dorp dat later die middag geëvacueerd zal worden vanwege een dijkbreuk – maar dat weet hij dan nog niet.

Het onderwijs is in crisis: leerlingen kunnen minder goed lezen en rekenen, de ongelijkheid groeit. Universiteiten barsten uit hun voegen, studenten hebben stress en schulden. Ritzen en Westerveld houden zich beiden al bijna hun hele leven met deze onderwerpen bezig. Hij (75), econoom, als hoogleraar onderwijsplanning, onderwijsminister voor de PvdA (1989-1997) en bestuursvoorzitter van de Universiteit van Maastricht. Zij (39), filosoof, bij de studentenraad en -vakbond in Nijmegen en als voorzitter van de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb). Twee keer werd ze met voorkeursstemmen gekozen in de Tweede Kamer, waar ze zich namens GroenLinks vooral bezighoudt met onderwijs en jeugdzorg.

„De huidige problemen voor studenten, het leenstelsel en de prestatiedruk, begonnen in feite bij jou”, knipoogt Westerveld. Ritzen was de eerste minister van Onderwijs die het eeuwige studentenleven aan banden legde: hij voerde de prestatiebeurs in, waarmee de studietijd verder werd ingekort, verhoogde het collegegeld van honderd naar dertienhonderd gulden en introduceerde de ov-jaarkaart voor studenten. Dat laatste ging ten koste van een deel van hun beurs. Duizenden studenten demonstreerden tegen zijn beleid.

De huidige problemen voor studenten begonnen in feite bij jou

Lisa Westerveld

„Ik ga zo even staan, dan kun je me beter slaan”, zegt Ritzen opgewekt. „Er was een reclameslogan in die tijd: ‘Drank maakt meer kapot dan je lief is.’ En op de spandoeken stond: ‘Ritzen maakt meer kapot dan je lief is’!”

Westerveld: „Ik vond buttons in het archief van de studentenvakbond: ‘500 gulden collegegeld, dat nooit!’ Er lag trouwens ook nog een wielklem die op jouw auto is gezet toen je in Nijmegen op werkbezoek kwam.”

„Hahaha! Die kun je nu niet gebruiken, ik ben op de fiets.”

Schoolgeheimen

Westerveld durft haar boeken over de studentenacties nog niet te laten zien, Ritzen pakt wel twee boeken uit zijn tas. Een studie naar honderd jaar onderwijsvrijheid in Nederland, en Schoolgeheimen, een boek uit 1939 over het schoolleven. „Dit heb ik voor je meegenomen”, zegt hij. „Mijn boekenkast moet leeg, om alvast te anticiperen op het feit dat ik gemiddeld nog vijf tot tien jaar te leven heb.”

Hij staat nog steeds achter zijn plannen van toen. Voor hij minister van Onderwijs werd, deed hij onderzoek naar kansengelijkheid en zag dat „de overheid via hoger onderwijs geld van de armen naar de rijken brengt”. Tegen Westerveld: „Wie studeerden er destijds? De kinderen uit de hogere inkomensgroepen die daar geen cént voor betaalden! Collegegeld bestond amper, dat heb ik ingevoerd en daar ben ik trots op.”

Als de eigenaresse van de herberg hem de sleutel van zijn kamer geeft, vraagt hij vrolijk: „Heeft u ook tegen mij gedemonstreerd?” Nee, zij niet: ze was in 1994 klaar met studeren en vond het allemaal „heel luxe”.

Vergeleken met nu is dat ook zo, zegt Westerveld. Tóén kreeg iedereen nog een studiebeurs van zeshonderd gulden, tegenwoordig krijgt het gros van de studenten niets en is het collegegeld ruim tweeduizend euro per jaar.

Hij: „Er is een hele hoop misgegaan sinds ik weg ben.”

Zij: „Maar echt!”

De échte last, zegt Ritzen, had hij niet van de demonstrerende studenten – die nodigde hij gewoon thuis uit voor de koffie („om 1 uur ’s ochtends vroegen ze of ze alsjeblieft weer naar huis mochten”). De ministerraad, dat was pas ingewikkeld.

Westerveld: „Je kreeg een flinke bezuinigingsopdracht mee.”

Ritzen: „Er is vrijwel geen onderwijsminister geweest die niet enorm heeft moeten bezuinigen. Komt doordat onderwijs over de lange termijn gaat. En ministers van Financiën willen snel resultaat. Dat is in elk land zo.”

Westerveld: „Elke euro die je in onderwijs stopt, kost op korte termijn alleen maar geld. Het rendeert pas als iemand 25 jaar later op de arbeidsmarkt komt. Daarom wordt onderwijs – onterecht – gezien als kostenpost.”

Ritzen: „Ik begeleid een jongen uit Peru die onderzoekt wat er gebeurt als je de lerarensalarissen verdrievoudigt. Dat leidt tot economische groei: een rendement van 20 procent. Jaar na jaar na jaar! Alleen: je moet wel eerst veertig tot vijftig jaar aan geld voor die hogere salarissen zien te komen. Je komt altijd geld tekort.”

Ik ga zo even staan, dan kun je me beter slaan

Jo Ritzen

Westerveld: „Er is de laatste jaren geen Kamermeerderheid geweest die écht wil investeren in onderwijs. Dat maakt het ingewikkeld.”

Wat zou er moeten gebeuren?

De salarissen van leraren moeten omhoog, zegt Westerveld. „Die zijn al wat gestegen, maar niet voldoende om het lerarentekort op te lossen. Er was een enorme achterstand.”

Leraren op scholen waar veel kinderen met een leerachterstand zitten, zouden sowieso meer salaris moeten krijgen dan andere leraren, vindt Ritzen. „Hun werk eist veel, daar moet je voor betalen. Dat kost een cent, maar dan heb je ook wat. Ik garandeer dat je daarmee minimaal de leesachterstand kunt inhalen. Dat kost nu miljárden over de lange termijn.” In een adem door: „Pak ook de groeiende ongelijkheid aan: rijkere ouders geven nu veel geld uit aan bijlessen voor hun kinderen. De overheid moet dat compenseren door hetzelfde bedrag beschikbaar te stellen voor bijlessen aan kinderen van wie de ouders niet zo veel inkomen en opleiding hebben.”

Westerveld: „Die bijlessen zijn superduur, maar het schaduwonderwijs groeit als een malle.”

Ritzen: „Logisch. Je hebt gewoon meer kansen als hoger opgeleide.”

Westerveld: „Meer geld, een betere gezondheid, je leeft langer.”

Ritzen: „Die kansen móét je eerlijker zien te verdelen. Oké, dus onderwijs hebben we nu geregeld voor het volgende kabinet?”

Foto Annabel Oosteweeghel

Kerkmeester

Ritzen komt uit een katholiek onderwijzersgezin. Zijn vader was kerkmeester, de oudste in een boerengezin met negen kinderen en de enige die gestudeerd had. „In mijn familie stemde iedereen KVP en daarna CDA. Ik behoorde tot de uitzonderingen, zoals jij ongetwijfeld ook, Lisa.”

Westerveld groeide op in een christelijk-gereformeerd gezin in de Achterhoek. Haar vader is lasser – „een heel goeie” – haar drie broers en zus doen ook allemaal „praktische dingen”.

Dat zij filosofie ging studeren, vonden haar ouders raar. „En toen ik ook nog eens actie ging voeren en lid werd van GroenLinks, terwijl zij ChristenUnie-stemmers zijn… Daar hebben ze echt aan moeten wennen. Ik weet nog hoe mijn vader keek toen hij me afzette bij mijn eerste kamer in Nijmegen in een nogal louche straat vol coffeeshops. Hij schrok zich wild: waar breng ik mijn dochter naartoe?”

„Het klinkt toch ook alsof ze je niet wegduwden. Waren ze trots?”, vraagt Ritzen.

Westerveld: „Dat is nooit zo uitgesproken. Ze stemden wel op mij toen ik voor het eerst op de landelijke lijst stond voor GroenLinks. En toen ik in Nijmegen ging voetballen, nota bene op zóndag, stonden ze langs de lijn bij mijn kampioenswedstrijd.”

Ritzen: „Mijn kinderen en kleinkinderen zijn gelukkig recht in de leer. Stel nu dat een van hen VVD’er zou worden… Dat zou ik oprecht héél lastig vinden. Net zoals mijn ouders vonden dat ik van het rechte pad was afgedwaald.”

Westerveld: „Waren jouw ouders trots?”

Ritzen: „Indirect wel. Mijn vader was vooral trots op mijn prestaties. Als er bij ons mensen voor de deur stonden, kregen ze mijn rapport voor hun neus. Heel gênant!”

Voor iemand die haast een decennium met pensioen is, is Ritzen opvallend werklustig. Hij geeft nog steeds les, begeleidt studenten en promovendi („onbetaald”), zit in commissies en besturen en past een dag per week op de drie kinderen van zijn jongste zoon.

Hard werken heeft hij altijd gedaan, maar wel met „een grote innerlijke rust”. Dat kun je, zegt hij met een blik op zijn horloge dat groen oplicht, nu dus allemaal meten. „Kijk: hartslag, stressniveau, battery. Misschien is het fake, maar over het algemeen lijkt het wel te kloppen met hoe ik me voel. Ik heb een heel laag stressniveau.”

Westerveld is juist „heel onrustig”. Ze heeft voortdurend het gevoel dat ze tekortschiet en meer moet doen. De Tweede Kamer is officieel met reces, maar in haar mailbox zitten nog 450 ongelezen berichten. Die moeten worden beantwoord, vindt ze. Het zijn uitnodigingen, vragen van kiezers over waarom ze bepaalde moties wel of niet steunde en noodkreten van jongeren of hun ouders in de jeugdzorg. Die probeert ze te helpen – dat lukt niet altijd.

„Een paar weken geleden kreeg ik een mail van een jonge vrouw die in de jeugdzorg zat. Het bleek haar afscheidsbrief te zijn. Toen ik haar wilde terugmailen, zag ik dat haar vader had bericht: het hoeft niet meer, ze is dood. Dat hakt erin. Ik weet dat het niet mijn schuld is dat ze dood is, maar ik heb het gevoel dat ik eerder had moeten zijn.”

Uurtje tennis

Hoe houdt Westerveld het vol? „Ik heb geleerd dat er een grens is.”

Toen ze voorzitter was van de LSVb ging het „totaal mis”. Er was brand in haar studentenhuis, waardoor ze noodgedwongen op kantoor sliep en alleen nog maar aan het werk was. „Mijn hoofd zat zo vol dat ik paniekaanvallen kreeg. Moest ik twee rondjes door Utrecht lopen voor ik verder kon. Dat nooit meer.” Maar het is lastig, zegt ze, wijzend naar haar telefoon: „Ik weet dat ik nog zóveel moet doen. Een van onze medewerkers bij GroenLinks ging direct na het laatste Kamerdebat met zijn vriend naar Italië. Ik zou er niet aan moeten denken! Ik wil eerst álles afronden.”

Maar, zegt Ritzen verbaasd, het werk is nooit af. „Dus hoe… Heeft het niet ook te maken met ambitie? Je wilt excelleren.”

Westerveld: „Nee. Het heeft meer te maken met …”

Ritzen: „Ambitie voor de záák.”

Westerveld: „Precies. Wat je doet, moet je goed doen.”

Ritzen: „Als minister heb ik mezelf altijd heel gedisciplineerd beschermd. Ik tenniste op donderdagavond en hockeyde op zondag. Die donderdagavond was best cruciaal, want dan was het bewindsliedenoverleg. Ik ging door tot half acht, de rest bleef tot twee uur ’s morgens. Ik ben best een haantje, maar daar had ik geen behoefte aan: daar vond vooral een gevecht om de macht plaats voor de opvolging van Wim Kok. Ik had het uurtje tennis harder nodig om te ontspannen. En om me af te reageren: elke bal was een andere minister.”

Westerveld: „Ik baken het tegenwoordig beter af. Ik voetbal elke zondag, daar komt niets tussen. Voetbal is voor mij: even in een andere omgeving zijn met mensen die totaal niet met politiek bezig zijn. Dat zet me met twee benen op de grond. Ik ben daar gewoon Lisa die in Nijmegen woont.”

Foto Annabel Oosteweeghel

De sfeer in Den Haag is grimmiger geworden, denkt Westerveld. „Coronademonstranten zijn soms ronduit agressief, verbaal en als je niet uitkijkt ook fysiek. Dat was ook zo toen de boeren naar Den Haag kwamen. Ik heb een paar keer meegemaakt dat ik via de parkeergarage de Kamer in moest. Vorige week nog mocht ik het Kamergebouw niet uit, omdat iemand zich met een vloeistof had overgoten.”

Dat was in zijn tijd anders, zegt Ritzen. Hij reisde het liefst gewoon per trein – kwam zijn chauffeur hem bij het station halen. „De Jonge zal dat wel niet meer kunnen.” De familie Ritzen moest wel een keer halsoverkop ’s nachts het huis verlaten vanwege een bommelding. Dat was vlak na de aanslag op het huis van staatssecretaris Aad Kosto door de extreemlinkse terreurorganisatie RaRa. Hij heeft er in het openbaar nooit iets over gezegd. „Dat was een afspraak binnen het kabinet: het zou anderen op ideeën kunnen brengen.”

Westerveld: „Wat heftig.”

„Ik heb er altijd mijn schouders over opgehaald”, zegt hij.

Naaktslak

Als ze die middag over de dijk wandelen, is het water ook hier gestegen. De Waal raast bruin door de Ooijpolder, boomstammen drijven voorbij en de uiterwaarden lopen vol.

Terwijl Westerveld een naaktslak redt van de wielen van fietsers, kijkt Ritzen zorgelijk naar de bermen vol brandnetels. Dít, wijst hij, is dus wat stikstof doet: alleen brandnetels blijven over. Nog zestig jaar geeft hij de wereld. In 2080 is de aarde onleefbaar, denkt hij. Zijn kleinkinderen, negen stuks, gaan het einde meemaken.

Hij, optimist volgens zichzelf en anderen, stelt het nuchter vast. Zoals hij later tijdens het eten na een telefoongesprek met zijn vrouw even nuchter vertelt dat zijn dorp onder water staat. „Heel Bunde is geëvacueerd.” Iedereen heeft z’n auto verplaatst naar de heuvel waar zijn vrouw en hij wonen. Maar Ritzen maakt zich geen zorgen. „Ik zit slecht in elkaar in dat opzicht, ik vind het vooral spannend. Bovendien: we wonen hoog en droog in een oude school.” Tegen Westerveld: „Moet jij ook doen: eerst minister worden en daarna in een school gaan wonen.”

Ze moet er voorlopig niet aan denken. Ze is meer volksvertegenwoordiger dan bestuurder. Tegen hem: „Volg jij de Kamer nog?”

Jazeker, zegt Ritzen. Sterker nog: hij heeft al helemaal uitgedacht wat de Tweede Kamer zou moeten doen, de komende kabinetsperiode. Misschien gaan de PvdA en GroenLinks wel met VVD en CDA meeregeren. Zou hij niet doen: „Ik denk dat het kabinet, paradoxaal genoeg, linkser zal zijn zónder linkse partijen. Want als ze er wel bij zitten, zullen VVD en CDA niet ook maar een kléín beetje links willen zijn.”

„Interessante analyse”, zegt Westerveld. „Daar heb ik nog niet over nagedacht.”

„Mijn ideaalbeeld,” zegt Ritzen, „is dat de oppositiepartijen een tegenregering vormen. Een schaduwkabinet, dat andere accenten legt dan de regering. Wat mij betreft vooral op het gebied van milieu en onderwijs.”

Westerveld: „Ik zou zo’n tegenkabinet interessant vinden, omdat je dan niet bezig bent met overal tegen zijn, maar laat zien hoe het óók kan: linkser en groener.”

En een échte fusie van GL en PvdA?

Ritzen: „De linkse partijen, PvdA, GroenLinks, SP, Partij voor de Dieren, Volt en eventueel ChristenUnie, kunnen nú al bij elkaar gaan zitten en een oppositie-akkoord maken. Je hoeft niet te fuseren, maar je kunt wel van de Kamervoorzitter eisen dat je meer spreektijd krijgt bij debatten omdat je samenwerkt.”

Foto Annabel Oosteweeghel

Westerveld worstelt sinds de verkiezingen met die spreektijd: er zitten achttien partijen in de Tweede Kamer en iedereen mag even lang het woord voeren. Ook al heeft de VVD 34 zetels en een partij als de Boeren Burger Beweging (BBB) maar één. „Ik vind dat ingewikkeld. Het gaat ten koste van de inhoud. Al die kleine partijen werken hard, daar niet van, maar omdat ze niet overal kunnen zijn, zitten ze alleen bij de plenaire debatten. Waar de camera’s bij zijn.”

En neem het debat laatst over de vraag of corona op de A-lijst van ziekten moet komen, zegt Westerveld. Daardoor kan de overheid dwingende maatregelen opleggen zoals thuisquarantaine. „Dat is al staand beleid sinds begin dit jaar. Die wet formaliseert dat alleen maar. Hamerstuk, klaar. Maar Forum voor Democratie wilde tóch een debat. Vervolgens zitten daar alleen Forum, BBB en de PVV. En tikt Caroline van der Plas een tweet: dat ze het belachelijk vindt dat ze maar met z’n drieën in de Kamer zitten bij zo’n belangrijke wet. Duizenden likes en retweets. Dat snap ik, dat mensen zich afvragen waar wij waren als ze dat lezen. Maar ik kan mijn tijd wel beter gebruiken dan drie kwartier luisteren naar de complottheorieën van FvD die ik al honderd keer heb gehoord.”

Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken dan drie kwartier luisteren naar de complottheorieën van FvD

Lisa Westerveld

Ritzen kijkt ernstig. „Het is cabaretpolitiek. Ik maak me hier grote zorgen over. Dit is niet de democratie zoals we haar bedoeld hebben.”

„Het systeem wordt langzamerhand onwerkbaar”, knikt Westerveld. „In de Tweede Kamer geldt: hoe ongenuanceerder, hoe meer zendtijd, hoe meer mensen het over je hebben. De genuanceerde inbreng, waarbij je al je stukken hebt gelezen, loont niet.”

Baudet maakte laatst een vergelijking tussen corona en de slavernij, zegt Westerveld. „Wat doe je dan? Laat je hem uitpraten? Interrumpeer je en verspil je interruptietijd aan hem en geef je hem een groter podium? Of loop je weg en mis je de rest van het debat?”

Wat deed zij? „Ik ben naar voren gelopen en heb gezegd: ik hoef geen reactie van meneer Baudet, maar wil hier wél het punt maken dat hij veel te ver gaat.”

Op hoge poten

Ook ingewikkeld: partijen die moties indienen die het sowieso niet halen. Enkel om te laten zien hoe goed ze zijn en hoe slecht de anderen. Moties die zó ongenuanceerd zijn dat je eigenlijk niet voor kunt stemmen. „Maar als we dat níét doen, krijgen we de halve achterban over ons heen. Ik probeer er zuiver in te zijn. Maar soms heb ik er ook de energie niet meer voor, hoor. Dan denk ik: dan maar een slordige motie steunen, dan hebben we in elk geval niet drie dagen gedoe en honderd mailtjes van mensen die op hoge poten een verklaring eisen.”

Zoals vorige week, bij een motie van de SP om het collegegeld van alle studenten volledig te compenseren vanwege corona. „Een volstrekt ongedekte motie van miljarden euro’s. Wij stemden tegen. En ik kreeg meteen boze mails van studenten: jullie zijn toch een club voor ons?”

Ritzen: „Zoals jij het schetst, ben je bijna burgemeester in oorlogstijd. Het parlement doet onrecht aan zichzelf.”

Westerveld: „Je wilt dat het over de inhoud gaat. Maar dat is ingewikkeld, met al die partijen waarbij er altijd wel iemand extremer is dan wij.”

Ik pleit voor een burgerinitiatief dat een kiesdrempel afdwingt, waardoor heel kleine partijen niet meer in de Kamer kunnen komen

Jo Ritzen

Ritzen: „De makkelijke manier, vóór stemmen bij een onhaalbare motie, leidt tot een complete erosie van de kwaliteit van het bestuur. Ik heb als minister nooit meegemaakt dat een ongedekte motie werd ingediend.”

Valt het tij nog te keren? Ja hoor, denkt Jo – „optimist tegen de klippen op” – Ritzen. „Kern van het probleem is de enorme politieke versplintering. Ik pleit voor een burgerinitiatief dat een kiesdrempel afdwingt, waardoor heel kleine partijen niet meer in de Kamer kunnen komen.”

Westerveld knikt.

Ritzen: „Zo, dan kunnen we nu het regeerakkoord gaan schrijven.”

Westerveld durft nu eindelijk haar boeken voor hem tevoorschijn te halen. Ritzen schatert bij het zien van de cartoons: „Gewéldig!”

Prima geslapen, zegt hij de volgende ochtend bij het ontbijt. Straks nog even naar een tentoonstelling over de pest en dan door naar de verjaardag van een van de kleinkinderen. Westerveld schuift wat later aan. Ze heeft die nacht alvast een begin gemaakt met de stapel onbeantwoorde mails. Nog driehonderd te gaan.

Foto’s Annabel Oosteweeghel.