Foto Merlijn Doomernik

Interview

Ank Bijleveld: ‘Mijn wereldbeeld is er niet vrolijker op geworden’

Demissionair minister van Defensie Ze stond flink onder druk, maar Ank Bijleveld wil in een nieuw kabinet dezelfde post. „De samenleving is argeloos ten aanzien van onze veiligheid en vrijheid. Heel vreemd.”

Ank Bijleveld-Schouten (CDA), demissionair minister van Defensie, zit in haar kamer op het ministerie, met uitzicht op het Plein in Den Haag. Ze ziet er, twee dagen voor haar vakantie, opgewekt uit. Maar opgewekt, zegt ze, is ze altijd wel.

U was bij de Military in Boekelo toen u werd gebeld door partijleider Sybrand Buma.

„In de kabinetsformatie van 2017, ja. Hij vroeg me of ik minister van Defensie wilde worden. Ik was daar met gasten van de provincie” – ze was commissaris van de koning in Overijssel – „dus ik kon niet lang praten en later ben ik bij Buma langsgegaan. Ik wilde eerst kijken wat er in het regeerakkoord stond en wat er was afgesproken over de begroting.”

Was u verrast dat Buma u vroeg?

„Het was niet onbekend dat ik na zeven jaar commissaris op alle lijstjes stond. Dat het voor Defensie was, verraste me wel.”

Binnenlandse Zaken had meer voor de hand gelegen?

„Omdat ik daar al staatssecretaris was geweest. Mijn vader was beroepsmilitair, ik kende de wereld van Defensie wel. Ik wist dat er heel veel bezuinigd was en dat het ministerie van ver moest komen.”

In het regeerakkoord stond dat er 1,5 miljard euro bij kwam.

„Per jaar, structureel. Niet meer dan een goed begin, maar het leek me mooi om te doen: investeren en stappen zetten naar herstel.”

Wat voor minister wilde u zijn?

„Realistisch, laagdrempelig. Ik ben relatief egalitair ingesteld, ook in deze hiërarchische organisatie. Ik heb het er wel met mijn vader over gehad: als je wilt horen wat er leeft, moet je van laag naar hoog met mensen praten. De Defensienota die ik toen met Barbara [Visser, haar VVD-staatssecretaris] heb geschreven, was voor alle mannen en vrouwen in deze organisatie te begrijpen: dit hebben we gezien, dit gaan we doen.”

Bij de presentatie, voorjaar 2018, noemde ze herstel van vertrouwen van het defensiepersoneel in de eigen organisatie „misschien wel de belangrijkste uitdaging”. Kogels, tanks, trainingen – het was in de jaren ervoor één grote kaalslag geweest.

Uw vader zal het geweldig hebben gevonden dat u minister werd.

„Hij was trots, maar hij vond het wel eh… risicovol. Dat zei hij bij mijn afscheid als commissaris. Er was net een minister afgetreden toen ik aantrad.”

Dat was Jeanine Hennis, die na een ongeluk bij een oefening in Mali haar ontslag had aangeboden. Twee militairen sneuvelden, een derde raakte zwaargewond. „Mijn vader zei dat ik een vaste baan opgaf voor een onzeker bestaan. In de politiek kan het elk moment afgelopen zijn.”

Cynisch ben ik niet en ik hoop het nooit te worden. Realistischer misschien

Zag u dat risico ook?

„Natuurlijk. Maar een grotere puzzel voor deze organisatie vind ik de argeloosheid van de samenleving ten aanzien van onze veiligheid en vrijheid. Mensen zien die als vanzelfsprekend. Heel vreemd als je weet wat de Russen aan militaire macht opbouwen aan hun grenzen, wat er nog altijd is aan IS-terrorisme, wat er dagelijks plaatsvindt aan cyberaanvallen door statelijke actoren. Het werd normaal gevonden toen er in de coronacrisis een beroep werd gedaan op mijn mannen en vrouwen en ze er meteen stonden. De ene dag ben je verpleegkundige in Irak, de volgende dag in een Amsterdams verpleeghuis.”

Had u die argeloosheid vier jaar geleden zelf ook?

Ze aarzelt even. „Laat ik zeggen dat mijn wereldbeeld er niet vrolijker op is geworden.”

De zorgen van uw vader…

„Geen zorgen. Hij zag risico’s.”

Die risico’s werden bijna waarheid toen de Tweede Kamer u in november 2019 ter verantwoording riep voor het bombardement op Hawija.

Ze zucht bijna onhoorbaar. Bij dat bombardement op een IS-bommenfabriek in Irak, in juni 2015 uitgevoerd door een Nederlandse F-16, waren zeventig burgerdoden gevallen. De Tweede Kamer was daar destijds verkeerd over geïnformeerd.

Bijleveld: „Ik zal er zo wat over zeggen, maar eerst dit: na mijn aantreden ben ik meteen gaan werken aan transparantie. Ik heb de gordijnen weggehaald” – ze wijst naar de ramen, zonder gordijnen – „en de luiken opengegooid. Iedere week ben ik gaan rapporteren over wapeninzet en wanneer er waar werd gevlogen, wat daarvoor nooit gebeurde. Dus was het moeilijk, Hawija? Ja. Het was van voor mijn tijd en ik kon er niets aan veranderen. Ik was verantwoordelijk. Dat de Kamer destijds verkeerd geïnformeerd was, hoorde ik op een vrijdag na de ministerraad van mijn ambtenaren. Ze waren al een brief aan het voorbereiden. Ik ben twaalf jaar Kamerlid geweest, dus ik wist meteen: dit wordt ingewikkeld.”

Lees ook dit artikel: Hawija: vijf jaar lang een patroon van onjuist en onvolledig informeren

Toen die brief er was, moest u onmiddellijk komen.

„Onvoorbereid. Er werd gespind dat ik de verkeerde jas aanhad, te kleurig, en er waren nog wel doden gevallen. Achteraf had ik moeten zeggen: geef me even tijd. We begonnen om vijf uur en tot elf uur ging het eigenlijk wel goed. Daarna werd het minder, ook omdat ik nog niet gegeten had. Ik had één antwoord niet goed. Of het was wel goed, maar te aarzelend. Ik had soms ook gewoon geen antwoord moeten geven.”

Na het laatste debat, in mei 2020, schreef NRC in het hoofdredactioneel commentaar dat uw verdediging ”aarzelend”, „warrig” en „zwak” was.

„Dat ben ik volstrekt niet met NRC eens. Het ging toen over het rapport van de Amerikanen over Hawija dat ze na een juridische procedure aan de pers hadden vrijgegeven. En toen was de vraag of ik het niet openbaar had moeten maken. Nee, want het was hún rapport. Dat heb ik gezegd, en niet aarzelend.”

Wat denkt u als u zoiets in de krant leest?

„Dat iedereen altijd meteen een oordeel heeft. De hoofdredactie van NRC kennelijk ook, zonder er met mij over gesproken te hebben. Wat ik wel fijn vond: dat bij het eerste en tweede debat mijn dochters op de publieke tribune zaten.” Haar dochters zijn 28 en 24. De een is arts, de ander heeft net haar master sportmanagement afgerond. „Bij het derde debat was mijn echtgenoot er.”

Lees hier het betreffende commentaar van NRC: Minister Bijleveld heeft het in haar verantwoording opnieuw laten afweten

En u was nog minister daarna.

„Van het CDA is er in deze periode geen enkele minister of staatssecretaris afgetreden of ziek geworden. Terwijl wij ook best wat gedoe hebben gehad.” Ze lacht. „De volgende ochtend ging de Kamer met me over de begroting praten en dat was zoiets absurds. Niemand zei nog iets over de motie van wantrouwen die tegen me was ingediend en dat die was verworpen. Dat heb ik toen zelf maar gedaan.”

Heeft Hawija u veranderd?

„In welke zin?”

Kwetsbaarder? Cynischer?

„Cynisch niet. Dat ben ik niet en ik hoop het nooit te worden. Realistischer misschien. Zo gaat dat dus. Kamer en minister hebben hun eigen rol. In januari stuurde ik tachtig extra militairen naar Afghanistan om onze mensen daar te beveiligen, het vliegtuig was met goede redenen al voor het debat met de Kamer vertrokken. Daar was veel kritiek op. Ik zei: het zijn míjn mensen die daar staan, met gevaar voor eigen leven, en ik wil straks niet een vlag halfstok moeten hangen omdat er geen extra beveiliging was. Dan denk ik wel: Kamer, waar gaat het nou om?”

U heeft het afgelopen jaar ook de tragedie met Hugo de Jonge en Pieter Omtzigt meegemaakt.

„Jullie bedoelen de verkiezing voor het lijsttrekkerschap?

U moet geweten hebben dat het een probleem zou worden.

„Zo’n close to call-uitslag” – De Jonge won nét van Omtzigt – „is een recept voor ingewikkeldheden. Als je de regel hebt dat je niet langer dan drie periodes Kamerlid bent, moet je die regel voor iedereen hanteren. Dat had veel dingen voorkomen.”

Hugo de Jonge noemde Pieter Omtzigt zijn running mate.

„Wat niet bij het CDA past en niet bij Nederland. Het is Amerikaans. Bij het CDA wordt de nummer één gekozen door de leden en de andere kandidaten worden door het bestuur op de lijst gezet. Ik ben zelf begonnen op nummer 57” – in 1989, op haar 27ste – „en dat werd 54 en ik weet nog dat er tegen me werd gezegd: zo’n vaart zal het niet lopen. En toen kreeg het CDA 54 zetels.” Ze lacht. „Ik was nog nooit in Den Haag geweest.”

Zoveel zetels voor het CDA, die tijd komt nooit meer terug.

„Dat denk ik ook niet. Maar ik hoop dat de middenpartijen, PvdA, VVD, CDA, nog wel enige toekomst hebben. Polarisatie is niet goed voor een samenleving.”

Het CDA staat in de peilingen op acht zetels.

„Peilingen zeggen me niets en ik kijk er niet van op. Het gaat me wel aan het hart. De PvdA heeft negen zetels. Dat gaat me ook aan het hart. Nederland heeft belang bij stabiele middenpartijen.”

Het bestuur van het CDA is net opgestapt en u neemt nu met Marnix van Rij de taken waar.

„Na het rapport van Spies, ja.” Daarin stond dat er in het CDA door de lijsttrekkersverkiezing een „vijandige sfeer” heerst en dat er „kampen” zijn ontstaan die elkaar tegenwerken. „Die taken doe ik er nu bij, ’s avonds en in het weekend, als vrijwilliger. Ik heb er een vrijwilligersbaan bij genomen.”

Lees ook deze analyse over de commissie-Spies: Interne verdeeldheid bezorgde CDA zware nederlaag bij Kamerverkiezingen

U had zelf gedoe met Kerst, toen u naar de kerstnachtdienst was gegaan en RTV Oost erover berichtte.

„Ik had núl regels overtreden. Het heeft mijn hele Kerst verpest. Mijn man is actief in de kerk in Goor en we waren uitgenodigd. Onze wijk was aan de beurt, er mochten maximaal dertig mensen komen, en ik ging met hem mee. Het zou een beetje gek zijn geweest níét met hem mee te gaan, op kerstavond.”

Uw partijgenoot Ferdinand Grapperhaus had gezegd dat mensen niet naar de kerk moesten gaan.

„In een interview met het Nederlands Dagblad, dat ik niet had gelezen. Hij had het over de grote bijeenkomsten in Barneveld en zo. Dat is echt wat anders dan dertig mensen. En zoveel waren het er niet eens bij ons. Vervolgens belt RTV Oost de hele wereld om te reageren. Ja, dan wordt het wel gedoe.”

Voelt dat als pesten?

„Nou, nee. Ik had het beter niet kunnen doen. Maar het was zo overtrokken. Het was de hele dag op het Radio 1 Journaal. De Volkskrant had het over integriteitsschending, daar kon ik nog wel om lachen. Als naar de kerk gaan al integriteitsschending is, wil ik daar weleens een definitie van horen. Ik had zo de balen. Ik vond het vervelender dan eh…”

Dan Hawija?

„Dat niet. Ik bedoel: het ging over iets persoonlijks, niet over werk. Mijn Kerst was verpest en die van Sascha ook.” Ze wijst naar haar woordvoerder. „Op 1 januari waren we de hele organisatie alweer aan het uitkammen om te kijken of we nog mensen konden inzetten in de zorginstellingen.”

Wilt u weer minister worden?

„Ja, zeker. En ook van Defensie. De investeringen en de visie die we hebben geformuleerd – hoogtechnologisch, informatie-gestuurd, opererend in zelfstandige eenheden – worden de komende periode geëffectueerd en daar wil ik wel bij zijn.”

Wat gaat u in de vakantie doen?

„Twee weken met mijn man in de kampeerbus naar Frankrijk. Verder sport kijken – ik hou van sport – en géén mails lezen, tenzij een crisis uitbreekt. Ik heb de biografie van Van Mierlo liggen, maar ik denk dat het De Zeven Zussen wordt. Die lees ik met mijn dochters. En lekker eten natuurlijk, ik hou van lekker eten.”