Interview

‘Ik ben aan niemand verplicht om dun te zijn. Zelfs niet om gezond te zijn’

Dubbelinterview Cardioloog Janneke Wittekoek vindt dat je overgewicht keihard moet bestrijden wegens de enorme gezondheidsrisico’s. Wetenschapsjournalist Asha ten Broeke vindt dat je dikke mensen dan stigmatiseert. ‘De afkeer en de walging, de zelfhaat die dat bij dikke mensen oproept – het is echt verschrikkelijk.’

Ze hebben ruzie gehad op Twitter en nu zitten ze in de tuin van Grand Hotel Karel V in Utrecht: Asha ten Broeke (38), schrijver en wetenschapsjournalist, en Janneke Wittekoek (52), cardioloog. De acacia bloeit, de merel zingt, de voorspelde donderbui laat op zich wachten. Ze luisteren naar elkaar, argument zus, argument zo, en soms zijn ze het zelfs met elkaar eens. Maar meestal niet.

Het twistpunt is obesitas, of dik-zijn, zoals Asha ten Broeke (BMI 40+) het noemt. Ze vindt ‘obesitas’ onnodig medicaliserend. Overgewicht vindt ze ook geen goed woord. Het impliceert dat er een gewicht is dat je zou horen te hebben, waar je onder of boven kunt zitten, en dat is er volgens haar niet. Dik is neutraal, zegt ze, net als dun, of lang, of kort. En het is allemaal oké. „Ik ben 100 procent voorstander van het normaliseren van dik-zijn”, zegt ze. En Janneke Wittekoek (BMI 24) zegt: „Ik 100 procent niet.”

Het begon met een column van Asha ten Broeke in de Volkskrant waarin ze schreef dat dikke mensen zelden dun worden. Hoog tijd dat artsen dat gaan accepteren en dikke patiënten niet meer wegsturen met de opdracht eerst af te vallen. Dat is geen goede geneeskunde. En toen twitterde @DokterJanneke dat ze het „volledig oneens” was met @ashatenbroeke. „Alles uit de kast om overgewicht terug te dringen.” En: „Terwijl de zorgkosten de pan uitrijzen moeten wij maar achteroverleunen en ons niet meer druk maken over overgewicht? […] Hoe kun je dat zeggen?!!”

Janneke Wittekoek studeerde gezondheidswetenschappen in Maastricht, promoveerde in Amsterdam op de biologie van de vaatwand – verkeerd cholesterol en andere risicofactoren op vaataandoeningen – en studeerde intussen geneeskunde. Sinds 2013 is ze eigenaar van HeartLife-klinieken in Leidsche Rijn: behandeling en preventie van hart- en vaatziekten, met speciale aandacht voor het vrouwenhart. Dat werkt in sommige opzichten anders dan het mannenhart. Ze schrijft boeken en columns, onder meer in De Telegraaf, treedt op in televisieprogramma’s en noemt zichzelf activist. „Preventieactivist.” Ze heeft er zelfs een politieke partij voor opgericht, NLBeter, maar die kreeg bij de verkiezingen te weinig stemmen voor een zetel in de Tweede Kamer.

Asha ten Broeke – zij studeerde psychologie en communicatiewetenschappen aan de Universiteit Twente – noemt zichzelf ook activist: een anti-fattism-activist. Dan ben je tegen het stigmatiseren en discrimineren van dikke mensen, en al helemaal als dokters dat doen. Daar gaan we het zo over hebben, eerst vragen we naar een paar dagelijkse gewoontes. Wat hebben ze tot nu toe gegeten?

Foto Annabel Oosteweeghel

Wittekoek: „Geen ontbijt en tussen de middag een bruine boterham met gebakken ei en tomaat.”

Ten Broeke aarzelt en zegt dan: „Ik ben een on-avontuurlijk gewoontedier, dus ik heb ontbeten met een volkoren broodje met hagelslag, dat doe ik al sinds mijn vierde. En vanmiddag een restje groente met volkoren noedels.”

„Twee keer volkoren”, zegt Wittekoek. „Daar zit vast een gedachte achter.”

Ten Broeke: „Anders kan ik niet poepen.”

Wittekoek: „Jaja, vezelrijk. Goed voor je cholesterol ook.”

Ten Broeke: „Ik eet gezond, ja, en toch aarzelde ik om dat te zeggen, want je bent al snel de good fatty, de brave dikkerd die alles goed doet om maar sociaal acceptabel te blijven.” Scherp: „Ik ben aan niemand verplicht om dun te zijn. Zelfs niet om gezond te zijn.”

In hun studententijd, zeggen ze, waren ze heel wat minder gedisciplineerd; Wittekoek vanwege lang leve de lol en Ten Broeke omdat ze in de zomer na haar eindexamen met seksueel geweld te maken had gehad. Ze was al dik en ze werd nog dikker: een laag vet ter bescherming. „Daarbij moest ik omschakelen naar een leven in de stad en dat is lastig voor iemand die autistisch is, zoals ik.”

Wat doen ze aan lichaamsbeweging?

Wittekoek: „Ik heb een streng ochtendregime: halfzeven op, vijf kilometer rennen, zomer en winter zwemmen in het water voor ons huis” – ze woont in Maarssen – „en dan een work-out. Nu vind ik het heerlijk, maar ik heb het mezelf echt moeten opleggen. Ik werd zwaarder” – ze pakt haar heup beet – „en zei tegen mezelf wat ik ook in mijn spreekkamer zeg: ga iets doen wat je kunt inpassen in je dagelijkse routine.”

Dat was niet zoiets als fietsen naar haar werk?

„Had ik kunnen doen, maar even in dat autootje met een kopje thee en BNR Nieuwsradio, dat vind ik zo heerlijk. En dan begint om negen uur mijn spreekuur.” Het verbaast haar elke keer weer, zegt ze, dat veel van haar patiënten nauwelijks bewegen. „Misschien zijn ze daarom dus wel patiënt.”

En Asha ten Broeke? Wat doet zij aan lichaamsbeweging?

„Elke dag acht tot tien kilometer lopen, anderhalf tot twee uur per dag.”

Wittekoek: „Méér dan tienduizend stappen.”

Elke vrijdag patatdag? Vind ik veel. Te veel

Janneke Wittekoek

Ten Broeke: „Ik rijd geen auto, ik doe alles lopend of op de fiets. Ik tuinier en ik weef, dus bewegen doe ik genoeg. En sinds ik wandel ben ik gaan ervaren hoe fijn het is om in je lichaam te zijn, zonder je bewust te zijn van hoe je eruit ziet, heel lastig voor vrouwen.”

Ze heeft het syndroom van Sjögren, een reumatische auto-immuunziekte die leidt tot een cascade aan klachten, van een droge mond en neus en droge ogen tot pijn in de spieren en gewrichten, beschadigingen aan het zenuwstelsel en ernstige vermoeidheid. Voordat de diagnose werd gesteld, zegt ze, is ze vijf keer weggestuurd door artsen. Eerst afvallen. En wat zei zij dan? „De eerste keer was ik uit het veld geslagen. Ik kon geen vijf stappen meer lopen, maar misschien, dacht ik, stelde ik me toch aan. De tweede keer zei ik: onderzoek in elk geval íets. De ontstekingswaarden in mijn bloed bleken hoog te zijn, maar mijn hart was goed en ik kreeg het advies om meer te bewegen. Uiteindelijk kwam ik terecht bij een immunoloog, een lieve man, open-minded, en ik vroeg: welke onderzoeken zou je doen als ik dun was geweest? Toen kwam eruit dat ik sjögren had, en mijn nieren werkten niet goed. Ik ben op medicatie gezet en ben zelf gaan oefenen om weer in beweging te komen. Dat is nu anderhalf jaar geleden. De lockdown heeft me geholpen, want ik heb twee pubers” – meisjes van veertien en tien – „en die waren opeens de hele dag thuis. Dan moet je wel af en toe de deur uit.”

Janneke Wittekoek knikt. Zij heeft een zoon van twintig en een dochter van net zeventien. Wat zegt zij tegen patiënten die zo dik zijn als Asha?

Wittekoek: „Ik ga altijd aan de slag met overgewicht. Altijd, want het draagt bij aan het risico op hart- en vaatziekten, en op allerlei andere ziekten. Mensen komen bij mij met klachten als druk op de borst en hartkloppingen, ze maken zich zorgen, en het eerste wat ik doe is vaststellen of die klachten voortkomen uit een ziek hart. Zo nee, dan zijn die klachten een reactie van een gezond hart op de omgeving – stress, cafeïne, Red Bull, hormonen – en die kan zeer invaliderend zijn. Dus voor mij is het dan niet afgehandeld. Ik wil mensen beter maken en vooral bij vrouwen zie ik veel discriminatie. Bij jou is het je gewicht, Asha, maar vrouwen krijgen ook vaak te horen dat ze het maar wat rustiger aan moeten doen. Of: ach ja, je zit in de overgang. Prima verklaring, maar help ze daar dan mee. Bedenk iets.” En dat is? „Voeding, beweging, leefstijl.” En afvallen? „Ook afvallen.”

Foto Annabel Oosteweeghel

Nu komt Asha ten Broeke er weer in en ze zegt wat ze ook al in die column schreef: dat 95 tot 98 procent van de pogingen om af te vallen mislukt, en dat mensen daarna meestal dikker worden dan ze waren. En: „Bij mensen zoals ik, met een BMI van boven de 40, is de kans 0,15 procent dat ze ooit een zogenaamd gezond gewicht gaan behalen.” Zogenáámd gezond? „Of je een gezond gewicht hebt hangt van veel meer af dan alleen je BMI. Het is ook niet zo dat alles in orde is zolang je BMI onder de 25 is.”

Met dat laatste is Wittekoek het helemaal eens, en soms moet je ook accepteren dat mensen niet afvallen. „Voor mij is het veel gemakkelijker om te zeggen: hopeloos geval, hier heb je pillen, succes ermee. Maar dat vind ík dus geen goede geneeskunde. Ik ga geen enkele uitdaging uit de weg en gewichtsreductie kan erg helpen bij het verlichten van de klachten.”

Waar ze het ook over eens zijn: dat we in een wereld leven waarin we gemakkelijk dik kunnen worden, met overal fastfood en goedkope frisdrank vol suiker en 9 procent btw op groente en fruit in plaats van 0. Janneke Wittekoek vindt dat kinderen op de basisschool al moeten leren hoe ze gezond kunnen blijven en overgewicht kunnen voorkomen. En: alle dagen twee keer een halfuur bewegen onder leiding van een gediplomeerde docent. Asha ten Broeke zegt: „Als ik de koningin van het land was, zou ik overal wandel- en fietspaden laten aanleggen, en parken, heel veel parken, en we zouden allemaal veel meer groente en fruit eten, want die zou ik heel goedkoop maken.”

Tot je twaalfde ga je naar de schoolarts. Waarom houdt dat daarna op? We gaan toch ook elk halfjaar naar de tandarts?

Janneke Wittekoek

En snacks zou ze verbieden?

„Nou, nee.” Ze glimlacht. „Wij hebben thuis één dag per week frietdag.”

„Eén dag per week?”, zegt Janneke Wittekoek. „Dat hoor ik vaak hè, in mijn spreekkamer. Vrijdag patatdag. Vind ik veel. Te veel.”

We vragen aan Asha of ze er, toen ze ziek werd, niet alles voor over had om weer gezond te zijn, desnoods afvallen.

„Niet alles”, zegt ze. „De liefde niet bijvoorbeeld. Echt niet, hoor. Sterker, al die dingen waar je voor leeft slepen je door zo’n periode van ziekte heen.”

En als sjögren gerelateerd was aan gewicht?

„O, dat is het vast wel, enigszins, ergens. Het valt niet uit te sluiten. Ik kwam bij een arts in het UMC Utrecht, een echte sjögren-expert, en die zei: het komt allemaal door je gewicht. En hij zei: ik ga niets voor je doen, behalve je het telefoonnummer van een bariatrisch chirurg geven.” Die zou haar maag kunnen verkleinen. „Ik heb er vijf minuten over nagedacht, maar nee.”

Want?

„Het is een ingrijpende operatie. Ik ken vijf vrouwen die het hebben laten doen: twee voelen zich prima, een is altijd moe, een is altijd misselijk en een is dood. Metabool ben ik gezond, dus waarom zou ik? Ik verzet me tegen het snijden in een gezond lichaam. En na een maagverkleining moet je heel precies gaan opletten hoeveel je eet, anders word je misselijk. Verschrikkelijk. Ik wil veel kunnen eten als ik daar zin in heb.”

Als Janneke Wittekoek de macht had, dan zou ze preventiebussen naar de wijken sturen. Iedereen meten en wegen. Cholesterol, bloeddruk, glucose, buikomtrek. Vragen stellen. Over drank, drugs en roken. Over geldzorgen, huiselijk geweld en eenzaamheid. „Met je baby ga je naar het consultatiebureau”, zegt ze. „Tot je twaalfde ga je naar de schoolarts. Waarom houdt dat daarna op? We gaan toch ook elk halfjaar naar de tandarts? Het punt is: je wordt niet meteen ziek. Maar wel op je vijftigste. Ik zie de gevolgen van overgewicht en bewegingsarmoede elke dag in mijn spreekkamer, élke dag. En draai het dan nog maar eens terug. Van alle hart- en vaatziekten is 80 procent gerelateerd aan leefstijl. Diabetes type 2, dat is al een epidemie. Daarom zeg ik: alles op alles om te voorkomen dat mensen chronisch ziekte worden.”

„Hm, hm”, zegt Asha ten Broeke. „Mag ik je een vraag stellen?”

Wittekoek: „Jazeker.”

„Ik wil graag weten waarom die bus nou je eerste maatregel zou zijn. Het is zo gericht op het individu, op de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Waarom geen maatregelen waar iedereen van profiteert en die níet stigmatiserend zijn?”

Wittekoek: „Eh…”

„Ik bedoel, fietspaden en natuur en gratis sport en gezonde schoollunches, waar jij ook een voorstander van bent – daar heeft iedereen wat aan, dik en dun, rijk en arm, jong en oud. Met al dat meten en wegen, hoe goed bedoeld ook, geef je dikke mensen, en dikke kinderen wel een boodschap, hè. Hoe jij eruit ziet, is fout. Hoe jij bént, is fout.”

Wittekoek: „Nee, niet fout. Je loopt een groter risico op ziekte.”

„Maar het vóélt als fout.” Ze begint over het liedje dat haar kinderen op de kleuterschool leerden. ‘Hap, hap, hap, slik, slik, slik. Eet niet te veel, want dan word je dik.’ „Dat gaat niet over gezondheid. Dat is shaming. Het kan pestgedrag uitlokken.” Laatst hoorde ze van een brugklas waarin kinderen tijdens een les over gezondheid werden gewogen. Alle BMI-waarden – de verhouding tussen gewicht en lengte – werden in een grafiek op het bord gezet. „Hoe denk je dat dat is voor kinderen met een zogenaamd te hoge BMI?”

Met al dat meten en wegen, hoe goed bedoeld ook, geef je dikke mensen, en dikke kinderen, wel een boodschap, hè. Hoe jij eruit ziet, is fout. Hoe jij bént, is fout.

Asha ten Broeke

Wittekoek is even stil en zegt dan: „Overgewicht begint vaak al in de kindertijd. Daar niet over mogen praten vind ik medisch-ethisch onverantwoord.” Ze is lid van een landelijke werkgroep van experts die de overheid adviseert over beleid rondom overgewicht en obesitas. Zit Asha ten Broeke daarbij?

Ten Broeke: „Nee.”

Wittekoek: „De patiëntenfederatie is wel vertegenwoordigd.”

Ten Broeke: „Ah, ja. De patiëntenfederatie. Dat is iets anders dan de anti-fattism-beweging.”

Het zou waardevol zijn, zegt Asha ten Broeke, als die mensen ook in zo’n werkgroep zouden zitten. „Wat dikke mensen níet nodig hebben is weer een campagne waarin zij het probleem zijn en hun omvang wordt gezien als een epidemie. Je hébt dat lichaam, daar is geen wilsbesluit aan vooraf gegaan – ik ben zo geboren, mijn ouders zijn allebei heel dik. Je moet het ermee doen. Ik vraag me af of dunne mensen of beleidsmakers zich weleens voorstellen hoe het is om je door de wereld te bewegen in de wetenschap dat de overheid jouw lichaam fout vindt, dat artsen je niet willen helpen als je niet eerst afvalt, dat je niet in de stoel van de bus of het vliegtuig past, dat je puur door het feit dat je bestaat slecht bent voor de portemonnee van andere mensen.” Ze praat steeds sneller. „En dan krijg ik op social media te horen: ‘Ik moet meer premie betalen omdat jij de hele dag met je vette reet bij McDonald’s zit.’ De afkeer en de walging van anderen, de zelfhaat die dat bij dikke mensen oproept – het is echt verschrikkelijk.”

Foto Annabel Oosteweeghel

Laatst liep ze langs de IJssel en stopte even om haar legging op te hijsen. Er kwam een fietser voorbij, die gaf haar een duw en zei: ‘Vet varken, met je gore legging’. „En ik ben dan nog medium dik, er zijn mensen die nog veel dikker zijn, die worden voortdurend op straat uitgescholden.”

Wittekoek is weer even stil en zegt dan: „Dat wil je allemaal voorkomen en dus moeten we erover praten.”

„Maar hóé”, zegt Asha ten Broeke. „Als een individueel probleem van dikke mensen? Of als een maatschappelijk probleem dat om structurele oplossingen vraagt? Het zou me een groot genoegen doen als we wat meer over kapitalisme en de macht van de industrie zouden praten in het obesitasdebat.”

We vragen of zij haar kinderen naar die preventiebus van Janneke Wittekoek zou laten gaan.

„Nee. We gaan ook niet meer met ze naar de schoolarts. Op een gegeven moment hebben mijn man en ik dat besloten. Er werd op een heel nare manier met gewicht omgegaan.”

„O, je hebt wel veel vervelende dokters gehad”, zegt Janneke Wittekoek. „Die ervaring heb ik helemaal niet. Mijn dochter dreigde toen ze wat jonger was boven de curve uit te komen…”

„Dréígde”, zegt Asha ten Broeke.

„Dreigde, ja.” Ze merkt niet dat Asha het een misplaatst woord vindt. „Ik vond het fijn dat de GGD-arts daar wat van zei. ‘Joh, meid, let op, wat eet je?’ Ze gaf haar adviezen en folders mee en mijn dochter is ermee aan de slag gegaan. Het gaat nu heel goed.”

Ten Broeke: „Goed als in: niet meer boven de curve? Of: ze voelt zich goed?”

Wittekoek: „Ze voelt zich goed.”

Ten Broeke: „Toch vind ik het ergens verdrietig om dat met een kind te doen. Ik zou het ook niet waarderen, die folders. Mijn kinderen zijn supersportief. Het zijn waterpoloërs en scouts en skaters. Ze staan de hele dag op wieltjes en anders hangen ze ergens aan op hun kop. Zolang ze dat doen en zich fijn voelen kan geen curve of grenswaarde me wat schelen.”

Wittekoek: „Je bedoelt dat je nooit wat moet meten bij kinderen?”

Ten Broeke: „Dat bedoel ik. We meten niks thuis, alleen hun lengte, op de deurpost, omdat ze dat leuk vinden. We hebben geen weegschaal. Ik wil dat ze blij zijn in hun lichaam, om wat het kan, hoe sterk het is, hoe snel, hoe lenig. Zeker bij kinderen die aanleg hebben voor molligheid is het superbelangrijk om een positief lichaamsgevoel te hebben. Veel belangrijker dan het bewaken van een of andere grenswaarde.”

Wittekoek: „Daar denk ik dus anders over. Ik denk dat het heel nuttig is om je cijfers te kennen, ook die van je kinderen. Dat hoeft niet ten koste te gaan van hun geluk. Doe je aan gezondheidseducatie, Asha? Je vindt vier patatdagen per week vast geen goed idee. Zeg je dat tegen ze?”

Ten Broeke: „Ik leer ze over het belang van vezelrijk eten, van macro- en micronutriënten, en van eiwitten, omdat ze zoveel sporten en uit ideologische overwegingen vegetariër zijn. Ik vertel ze over het nut van bewegen en we hebben het ook over mentale gezondheid, dat je moet opkomen voor jezelf en voor anderen.”

„Hm”, zegt Janneke Wittekoek. „Jij kan dat, jij hebt de kennis en de vaardigheden, maar veel ouders hebben die niet. Daarom wil ik die preventiebus.”

Dik zijn dring je niet terug door te discrimineren

Asha ten Broeke

We vragen aan Asha of de stoelen in het vliegtuig groter moeten worden. „Ja”, zegt ze. „We zijn het beste af als de samenleving voor iedereen toegankelijk is en dus ook voor heel dikke mensen.” En Janneke? Die weet het zo net nog niet. Bij presentaties, zegt ze, laat ze weleens een foto van Woodstock zien, het legendarische muziekfestival, in 1969. Iedereen was slank. En dan een foto van Dance Valley 2019. Iedereen chubby. „Wat vroeger small was als kledingmaat is nu extra small. Hoe ver moet je gaan in het normaliseren? Dus nee, geen grotere stoelen.”

Ten Broeke: „Je dringt overgewicht echt niet terug door te discrimineren.”

Wittekoek: „Het is geen discrimineren.”

Ten Broeke: „Gebrek aan toegang is discrimineren.”

Wittekoek: „Toegang?”

Ten Broeke: „Toegang tot een passende vliegtuigstoel. Je gebruikt discriminatie om een preventiedoel te bereiken. Dat werkt nooit. Mensen worden echt niet dun als je de stoelen klein houdt.”

De taxi van Asha ten Broeke staat te wachten, de foto’s moeten nog worden gemaakt. Wij vragen of ze hun uiterlijk belangrijk vinden.

Wittekoek: „Ja, ik ben ijdel. Ik vind het fijn als mijn haar goed zit, make-up, mijn nagels.” Botox? „Doe ik ook.” Ze wijst tussen haar ogen. „Anders kijk ik de hele dag boos. En o ja, ik heb een ooglidcorrectie gehad.”

En Asha? „Mijn haar was wat langer, er kwamen bij het wandelen steeds beestjes in. Dus toen heb ik de tondeuse erop gezet.” Ze draagt geen make-up, scheert haar benen niet. „Het kost veel tijd, ik wil ook nog lezen, in de tuin de plantjes doen.” Voor vandaag had ze een panty klaargelegd met doodskoppen erop, maar het was te warm. „Ik kies stelselmatig voor comfort, niet voor er mooi uitzien. Het is koppigheid, dwarsigheid en activisme. Vrouwen moeten zich vrij voelen om eruit te zien zoals ze willen. Ik ben principieel gemakzuchtig.”

Foto’s Annabel Oosteweeghel.