Lale Guhl en Franca Treur.

Foto Annabel Oosteweeghel

Interview

‘Ik had succes bereikt over de rug van mijn familie, zeiden ze. Dat vond ik moeilijk, omdat het natuurlijk ook zo is’

Zomeravondgesprek Lale Gül en Franca Treur oogstten beiden succes met romans waarin ze afscheid namen van het religieuze milieu uit hun jeugd. „Ik heb me lang gedefinieerd als iemand die iets heeft verloren.”

Mo, de vaste taxichauffeur van schrijver Lale Gül (23) parkeert voor de ingang van het statige pand van Parc Broekhuizen in Leersum. Gül kan niet met het openbaar vervoer reizen sinds haar boek Ik ga leven in februari verscheen. Ze deed aangifte van zo’n zestig ernstige bedreigingen.

Een avond eerder had ze schrijver Franca Treur (41) geappt. Die moest toch ook in Parc Broekhuizen zijn?! Zou ze niet even met Mo langsrijden om haar op te pikken? Ze hebben dezelfde uitgever (Prometheus) en hadden elkaar al eens op een etentje ontmoet.

Mo opent de achterdeur en Franca Treur stapt uit, gevolgd door haar vriend met hun zoontje van achttien maanden. Van tevoren had Treur gemaild dat haar zoon door de pandemie nog geen nacht zonder haar was geweest. „Hij kan in paniek raken als ik niet thuiskom. Kunnen mijn zoon en vriend mee naar het hotel?”

Het duurt even voordat ze samen plaatsnemen op het terras van bistro Lof. Eerst moeten ze om beurten op de foto. En samen. Lale Gül doet het soepel en geroutineerd. Ze is de afgelopen maanden honderden keren gefotografeerd. Franca Treur heeft er minder mee. „Je moet altijd zoveel van jezelf laten zien. Waarom is je hoofd niet genoeg? Waarom ook je lichaam, je huis en je dierbaarste spullen? Bij vrouwenbladen moet je kleding uit een nieuwe collectie aan als je wordt geïnterviewd over je boek. In het begin zei ik dat ik geen paspop was, maar het is de deal als je aandacht voor je boek wil.” Vandaag – in haar eigen blouse en met de ongedwongen, en hooggehakte, Lale naast zich – is er voor het paarse doek van de fotograaf geen spoor van ongemak.

Nu zitten ze op het terras, de twee schrijfsters die veel reuring veroorzaakten met hun bestseller-debuutromans waarin ze beiden afscheid namen van het religieuze milieu waarin ze opgroeiden. Franca Treur debuteerde twaalf jaar geleden met de roman Dorsvloer vol confetti, over een bevindelijk gereformeerd gezin in Zeeland dat leeft in de wetenschap dat iedereen verdoemd is – op een enkele uitverkorene na. Het verhaal wordt verteld door de dertienjarige Katelijne, middelste tussen zes broers.

new

Foto Annabel Oosteweeghel

Lale Güls roman gaat over Büsra, die opgroeide in een Turks-Nederlands gezin met strikte religieuze en culturele regels, die ze als verstikkend ervaart. Güls boek sloeg in als een bom, ze wordt overstelpt met steunbetuigingen van jonge vrouwen die zich ook bekneld voelen in een islamitische cultuur waarin meisjes weinig vrijheid hebben en van jongens juist veel door de vingers wordt gezien. Ze kreeg ook lange mails van homo’s, vertelt ze. Met name van islamitische homo’s, maar ook van christenen, die niet uit de kast durven komen uit vrees voor het harde oordeel.

Güls roman veroorzaakte ook veel woede en verdriet. In de eerste plaats bij haar ouders, waardoor ze het huis moest verlaten. En ook ‘de gemeenschap’ voelde zich bezoedeld door het buiten hangen van de vuile was. Ze woont nu op een geheim adres. „Ik mis alleen mijn jongste zusje”, zegt ze. „Verder heb ik vrede met de situatie.” Van anonieme studente is ze plotsklaps een bekende Nederlander geworden die in talkshows aanschuift en door vrijwel elke krant en tijdschrift is geïnterviewd. Het is precies wat Franca Treur twaalf jaar eerder overkwam. Lale tegen Franca: „Ik heb het opgezocht. Jij schreef het best verkochte boek van Nederland. 300.000 exemplaren toch?”

Het was destijds het best verkochte debuut, zegt Franca. „En geen 300.000, maar rond de 160.000.” Oh, zegt Lale. „Ik zit nu op de 130.000.” (Inmiddels 150.000.) Franca: „Nog een paar interviews en je haalt me in.”

Het succes overviel beiden. Lale: „Ik had Prometheus gemaild omdat ze ook Eus [Özcan Akyol] en Mano Bouzamour uitgeven.” Met een blik op Franca. „En jou. Ik heb op de middelbare school een spreekbeurt gehouden over jouw boek.”

Franca kreeg geen doodsbedreigingen, maar er trok wel een schokgolf door de reformatorische wereld. Haar ouders hebben haar nooit verstoten toen ze ongelovig werd. Franca: „In die tijd wilde ik zelf wat afstand nemen, ik vertrok naar België. Maar precies in die tijd ging het heel slecht met de jongste broer van mijn moeder. Hij had het syndroom van Down en woonde bij ons op het erf. Ik ging dus juist vaak naar huis om hem te zien. Het was ongemakkelijk. Je deelt iets belangrijks niet langer. Dan gingen we aan tafel en zei iemand, toch weer in shock: ‘Bid je dan helemaal niet meer voor het eten?’. Nu is iedereen eraan gewend, maar toen moesten we er nog een weg in vinden.”

Lale kan zich niet voorstellen dat het ooit nog goedkomt tussen haar en haar familie. „Tenzij ik me weer schik naar hun regels.” Haar vader belde alleen nog om haar uit te schelden als ze in de media is geweest, zegt ze. „Inmiddels heb ik zijn nummer geblokkeerd. Het werd me te agressief. Mijn ouders worden aangesproken op wat ik zeg. Of op de manier waarop ik op een foto sta. Dat vind ik naar voor hen, maar ik kon niet langer zo leven.”

De wereld die ze achter zich liet, werd snel vervangen door een nieuwe. Via haar uitgever Mai Spijkers maakte ze kennis met schrijvers en hun partners. „Mai doet niets liever dan eten met zijn auteurs en dan appt hij: ‘Zin om aan te schuiven?’ Vorige week at ik bij Herman Brusselmans en zijn vriendin in Gent. Heerlijke avond.”

Ik vond het moeilijk dat ze zeiden dat ik mijn succes had bereikt over de rug van mijn familie. Omdat het natuurlijk ook zo is.

Franca Treur

Ha, zegt Franca. „Dat ging bij mij precies zo! Ik ben ook met Mai bij Herman Brusselmans geweest. Ik vond dat een leuke periode. Er gebeurde zoveel.” Tegen Lale: „Wat ik wel moeilijk vond, is dat mensen zeiden dat ik mijn succes over de rug van mijn familie had bereikt. Omdat het natuurlijk ook zo is.”

Lale: „Die kritiek krijg ik ook. Het gaat alleen nog maar over mij. In de moskee, in de buurt. Ze leven in een collectivistische cultuur. Dan maakt het uit wat de buurvrouw en de slager van je vinden. Ik wou dat ze begrepen dat je dat ook dikke bullshit kunt vinden.”

De wereld van hun ouders vonden ze beiden beklemmend, maar ieder op een ander niveau. Lale werd „knettergek” van de vele regels. . „Geen make-up, niet mijn gezicht als profielfoto op WhatsApp, niet naast een jongen lopen die geen familie is, geen bijbaan in de horeca. Vijf keer per dag bidden vanaf de dag dat je ongesteld wordt.”

Franca: „Dat is zo’n interessant startpunt van alles. Jij hebt het nog een jaar verborgen weten te houden, toch?”

Lale: „Klopt. Toen ontdekte mijn moeder het. Vanaf dat moment moest ik een hoofddoek op en bidden. Vijf keer per dag! Weet je hoeveel tijd dat kost? Vooraf moet je de wassing verrichten – je armen, je voeten, je gezicht, achter je oren. En als je telefoon ineens gaat, moet je helemaal opnieuw beginnen. Als vrouw moet je je ook bedekken, dus ik had altijd extra kleding bij me. Na al die voorbereidingen moet het gebed nog beginnen. Het is niet zoals christenen doen.” Ze slaat snel een kruisje.

Franca schiet in de lach: „Ik vond de innerlijke beleving moeilijker dan de regels. Altijd een rok moeten dragen en altijd maar Bijbellezen en bidden vond ik niet per se leuk, maar ik wist niet beter. Zwaar was het doemdenken. Elke dag leven met de gedachte dat je niks bent dan zonde, dat je toekomstperspectief gruwelijk is en dat je daar niks aan kunt veranderen. Refo’s gaan gebogen door het leven.”

Lale: „Mai [de uitgever] zegt dat je een leuke vader hebt.”

Franca: „Is ook zo. Ondanks alles een positieve man, opgeruimd, hardwerkend. Hij staat best open in het leven.”

Lale: „Poeh, dat zou je niet meteen denken bij een bevindelijk gereformeerde.”

Franca: „Ook een gelovige heeft nog een eigen karakter.”

In haar boek krijgt Katelijne steeds meer moeite om zich neer te leggen bij de bijbelse antwoorden die ze krijgt op haar vragen. Veel lezers denken dat zij Katelijne is, maar het is een geconstrueerd verhaal, zegt ze, hoewel ze het dicht bij zichzelf heeft gehouden. Franca: „Dat vond mijn familie lastig. Ik beschrijf een boerderij die veel op de onze lijkt – het plastic over het ingekuilde gras hielden ze bij ons op z’n plek met betonblokken, andere boeren deden dat met autobanden. Door dit soort details lazen de mensen in het dorp het verhaal alsof alles precies zo bij ons was gebeurd. Maar in het verhaal spelen ook niet-autobiografische personages een rol. Daarmee wilde ik voor de Zeeuwen duidelijk maken dat het om fictie gaat. Aan het einde weet je als lezer niet hoe het afloopt met Katelijne. Ik wilde dat openhouden.” Tegen Lale: „Jij liet minder aan de verbeelding over. Je bent veel explicieter in wat de lezer ervan moet vinden. Het is bijna een pamflet.”

Lale: „Ik heb mijn leven beschreven zoals het voor mij was. Ik dacht niet aan de lezer. Pas later hoorde ik hoe die reageerden. Veel mensen vinden het te grof. En docenten op vmbo-scholen zeggen dat het taalgebruik te complex is voor hun leerlingen. Jongeren die de Randstedelijke, islamitische cultuur kennen, zullen niet schrikken maar een oudere lezer uit Sassenheim denkt wellicht: oh, wat grof en hard.”

Franca: „Ik vind het juist stoer dat jij zo’n lef hebt.”

Lale: „Grof taalgebruik verwachten mensen van een man, niet van een vrouw. Ik vind belediging een mooi stijlmiddel. En ik ben graag lekker expliciet. Er zijn in Nederland maar weinig vrouwen die seksscènes beschrijven zoals ik heb gedaan. Heleen van Royen alleen.”

Franca: „Dát deel van het verhaal is ook lastig voor veel moslims. Je hebt alle moslimmannen afgewezen omdat ze koranvaste lullen zijn. En je laat zien dat je het niet bij woorden houdt.”

Lale lacht. „Koranvaste lul, ik vind dat zo’n leuke term.”

Veel lezers willen weten hoe het is afgelopen met Freek, haar vriendje in het boek. „Ik vond het verschrikkelijk dat het uitging. Hij was mijn eerste liefde, ik had echt liefdesverdriet. Nu is hij gelukkig met een ander. En ik ook.” Sinds een paar weken heeft ze een nieuwe liefde, een „heel knappe” cv-ketelinstallateur van 24 uit Deventer. „Ik was niet van plan om weer een relatie te beginnen, ik dacht: dit is er weer eentje om mee te chillen, maar alles klopt tussen ons.”

Foto Annabel Oosteweeghel

De ober deelt de kaart uit. Lale: „Ik volg het keto-dieet, dus ik eet geen koolhydraten. Geen pasta, geen aardappelen, geen bloem, geen zuivel.” De ober stelt haar gerust: de bistro heeft een eigen moestuin en veel gerechten hebben groenten als basis. Lale neemt als voorgerecht de tomaat gevuld met Hollandse garnalen. Ze bestelt een latte met havermelk voor erbij, Franca rode wijn. Zullen we een fles doen? Nee, nee. Franca wil maar één glas en Lale heeft het niet zo op alcohol, „alleen de goede rode wijnen die Mai schenkt vind ik lekker”. Ze wil wel friet met mayonaise bij het hoofdgerecht.

Spreken ze nog mensen met wie ze op de basisschool zaten, willen we weten.

Nee, niemand meer.

Lale: „Ik was de enige uit mijn klas die naar het vwo ging.”

Franca: „Toen ik vwo-advies kreeg, wist ik niet eens wat het was. Een nicht deed havo en zij ging in onze familie door voor hoogbegaafd.”

Lale: „Ik moest thuis uitleggen wat het verschil is tussen vwo en vmbo. In jip-en-janneke-taal zei ik: ‘Met vwo word je dokter of advocaat, met vmbo word je vuilnisman’.”

Hebben ze nog vrienden uit de tijd van de middelbare?

Lale: „De mensen met wie ik op het vwo omging, zijn boos dat ik hun namen en gesprekken heb gebruikt in mijn boek.”

Lale heeft sinds haar debuut een totaal nieuwe vriendengroep. Ook Franca’s vriendengroep veranderde compleet, toen ze ongelovig wegging bij de reformatorische studentenvereniging. Lale draait aan haar goudkleurige ringen, om bijna elke vinger zit er eentje. Nieuwe vrienden maken is niet moeilijk hoor, zegt ze. „Via Instagram raak ik aan de praat en als ik iemand leuk of grappig vind, spreken we af.” Ze heeft dus weer een vaste vriend, maar daarvoor had ze een paar jaar „losvaste relaties”: goede vrienden met wie ze af en toe ook seks had. „Ja, ik ben daar heel open in. Als je het leuk hebt met elkaar, waarom dat er dan niet bij? Ik vind het een ideale constructie: je hebt vriendschap en seks, maar niet het gedoe van elkaars ouders ontmoeten en mee naar verjaardagen.” Nu ze weer een relatie heeft, ziet ze weinig andere vrienden. „Ik heb genoeg aan hem.”

Franca: „Zie jij jezelf als een solitair persoon?”

Lale: „Ik ben introvert, ik hou van alleen zijn. Alleen wandelen, alleen podcasts luisteren. Ook in mijn vrije tijd heb ik de drang om iets nuttigs te doen.”

Franca: „Met vrienden kletsen in de kroeg kan ik heel lekker vinden.”

Lale: „De kroeg… Ik zou niet weten wat ik daar zou moeten doen.”

Missen jullie ook weleens de geborgenheid van een religieuze gemeenschap? Behalve bevrijdend is het wellicht eenzaam soms, zonder veilige basis? Franca: „Tot een religieuze groep behoren geeft een heel sterke identiteit. Toen dat wegviel, heb ik me lang gedefinieerd als iemand die iets heeft verloren. Mijn hele identiteit was refo. Inmiddels zijn er andere identiteiten: schrijver, moeder, geëmancipeerde vrouw, Amsterdammer, veertiger. Maar zo’n duidelijke, alomvattende groepsidentiteit vind je alleen maar in het geloof, en vooral bij de fundamentalistische versies.”

Lale: „Er komt zo veel voort uit religie: normen en waarden, feestdagen, bruiloften, begrafenissen.”

Franca: „Ik denk dat onze verhalen daarom zo aanslaan. Er zijn veel mensen die dat achter zich laten. Daarna ontstaat er behoefte om uit te zoeken of het een bevrijding is en wat er voor in de plaats komt.”

Lale: „Wat vinden jouw ouders van de paus?”

Franca lacht: „Dat is een ander geloof.”

Foto Annabel Oosteweeghel

Lale maakt een foto van het hoofdgerecht. Franca zegt: „Weet je wat best bizar is? Ik ben van mijn 18de tot mijn 26ste nog bijna elk weekend naar huis gegaan om de vloeren te dweilen.”

Lale: „Pfff, dat wij vrouwen eeuwig maar moeten schoonmaken… En thee zetten. Ik moest de visite altijd bedienen. Koekjes bakken. Dweilen. Blij dat ik daar vanaf ben.”

Franca: „Ik vind het wel fijn dat ik goed ben gebleven met mijn familie, ook met mijn opa en oma.”

Lale: „Zou dat ook zo zijn als je homo was? Daar krijg ik veel berichtjes over.”

Franca: „Ja, daarover zijn ze ook van gedachten veranderd. Dat lag vroeger ingewikkelder dan nu.”

Lale: „Dus als jouw broer een vriend zou hebben, zouden ze dat accepteren?”

Franca: „Ik denk het wel.”

Lale: „Dat vind ik eigenlijk heel vrijdenkend. Doet jouw familie aan vaccineren?”

Franca: „Sommigen wel, sommigen niet.”

Lale: „Ik verheug me op de versoepelingen. Deze zomer wil ik voor het eerst in bikini naar het strand.”

Franca: „In plaats van in een boerkini, bedoel je.”

Lale: „Ik moet er nog eentje kopen. Best spannend, een bikini is toch behoorlijk bloot. Een hemdje met spaghettibandjes en een kort broekje vind ik ook heftig. Dat is toch diep ingesleten. Een decolleté is wel mooi, maar ik voel me er ook ongemakkelijk bij. Sletterig.”

Franca: „Je kunt steeds een grotere rand van je boerkini wegknippen?”

Het is tien uur in de avond, met de coronamaatregelen – het is begin juni ten tijde van dit interview – moeten we van tafel. Franca checkt haar telefoon: haar zoontje is goed gaan slapen. „Hopelijk houdt-ie het rustig vannacht, ik moet er meestal zo’n zes keer uit”, zegt ze. We spreken om negen uur af aan het ontbijt.

Op het terras de volgende dag, aan de vijver vol met lelies, krijgt Lale van de bediening een deken nadat ze heeft geïnformeerd of we ook binnen kunnen zitten. Ze heeft het koud, ze wikkelt zich in, bestelt een haverlatte en gepocheerde eieren met zalm. Haar kauwgom plakt ze op de placemat naast haar bord.

Franca: „Toen jij een spreekbeurt hield over Dorsvloer, was dat aanleiding voor een discussie over het geloof? Daarvoor is mijn boek op zwarte scholen vaak gebruikt. Als ik daar dan een lezing hield, wilden de leerlingen allemaal weten wat mijn ouders ervan vonden. De witte mensen op de voorste rij stelden vragen over het schrijfproces.”

Lale: „Nou, het was in 5-vwo en van tevoren sprak ik met klasgenoten af dat ze geen vragen zouden stellen. Dat deed iedereen toen, we spraken af het elkaar niet moeilijk te maken en anders ga ik je klappen.” Ze maakt een snijbeweging langs haar keel.

Ze grinniken beiden.

Franca: „En waarom had je mijn boek gekozen?”

Lale: „Ik was benieuwd naar het christelijke leven en of dat op het mijne leek.”

Franca: „En?”

Lale: „In veel opzichten wel. Buiten het zicht blijven was voor mij ook een continue strijd. Toch heb ik het gevoel dat jouw ouders net iets minder strak op de regels waren dan die van mij.”

Franca: „Toen mijn ouders trouwden, waren ze hartstikke jong. Ze gaven ons de opvoeding die ze zelf hadden gehad. De reformatorische zuil van de kerk waar zij bij zaten, werd in die tijd opgetuigd. Het hoogtepunt van de zuil, met eigen scholen, schoolboeken, kranten en bladen, viel precies samen met mijn jeugd. De kerkelijke regels werden steeds strenger en algemener nagevolgd. Mijn ouders gingen daarin mee, maar hadden misschien niet door dat wij er op school en op de zang en tijdens de catechisatie en de club óók in werden gemarineerd. Zij gingen zelf alleen op zondag naar de kerk en leidden verder op de boerderij hun eigen leven.”

We bestellen nog één koffie en Lale appt taxichauffeur Mo of hij over een uurtje of zo in Leersum kan zijn.

Grof taalgebruik verwachten mensen niet van een vrouw. Ik vind belediging een mooi stijlmiddel.

Lale Gül

Vindt ze het vervelend dat ze niet meer met het openbaar vervoer kan?

Lale: „Ik word overal herkend, ook als ik zonder make-up gehakt uitzoek in de supermarkt. Het is nu meestal leuk als iemand me aanspreekt, maar ik ben bang dat ik straks veel gezeik krijg als de film uitkomt.”

Lale is in gesprek met meerdere partijen die haar boek willen verfilmen.

„Ik ken geen films waarin een hoofddoekdragende persoon allerlei dingen doet die niet mogen. Ik weet niet wat dat teweeg gaat brengen. Laatst at ik bij een bekende cabaretier, hij wilde me graag ontmoeten. Hij zei: ‘Je weet niet waar je aan begint met die film. Je gaat zoveel shit over je heen krijgen.’ Ze draait met haar vingers rondjes om een pluk haar. „Een boek is nog best abstract, maar beeld begrijpt iedereen, dus als dat internationaal aandacht krijgt, kan een gek met twee spliterwten in het hoofd het ook begrijpen en op je afkomen. Voor Ayaan Hirsi Ali was de film [Submission, uit 2004] de concrete aanleiding om te vluchten.”

Franca: „Weet je zeker dat je het wil, als het die prijs heeft?”

Lale: „Soms ben ik bang voor de consequenties. Maar ik weet zeker dat ik het wil. Het is een bekroning op mijn werk. Of zie jij dat niet zo? Dan heb je een film op je naam!”

Franca: „Je boek is verfilmd, maar het is het werk van iemand anders.”

Lale: „Mensen kopen kaartjes om jouw verhaal in de bioscoop te zien.”

Franca: „Dorsvloer was de opening van het filmfestival toen. Dat was geweldig, en eervol, maar ik zou er niet alles voor over hebben. Achteraf voel ik me niet zo verbonden met de film. Het is niet ontsproten uit mijn geest. Iemand anders heeft hem gemaakt. Hij is mooi, prachtig camerawerk, de actrice doet het steengoed, maar hij is niet van mij. Ik heb er niet aan bijgedragen.”

Lale: „Dat vind ik wel, anders zouden ze de rechten toch niet bij jou kopen? Mijn verhaal is uniek, het bestaat niet op Netflix. Er waren twintig filmproducenten die het wilden. Ik heb er vijf geselecteerd en nu zijn de belangrijkste keuzes: wil ik een film of een serie? En Nederlands of Engels?”

Franca: „Toch nog even deze vraag. Als je de rest van je leven in een safehouse moet wonen, is het dat waard?”

Lale: „Dat zie ik niet snel gebeuren.”

Misschien moet ze er nog eens met een deskundige over praten? Iemand van de AIVD bijvoorbeeld?

Lale: „Niemand kan inschatten wat de gevolgen voor mij zullen zijn.”

Franca: „Kan je een keer met Ayaan praten?”

Lale: „Die zal het me wel afraden, gezien haar ervaring. Ik wil per se betrokken zijn bij de film, vanwege het gevaar voor mij persoonlijk. Dan kan ik de scherpe randjes ervan afhalen.”

Franca: „Lastig. Je kan bepaalde afspraken vastleggen in het contract, maar er zijn uiteindelijk veel mensen die meewerken aan een film. Als de één jou een belofte doet, kan iemand anders die zomaar niet nakomen. Als je tekent voor een film, geef je veel uit handen.” Ze leunt achterover.

Lale: „Zou jij het doen, als je mij was?”

Franca: „Ik zou er niet de rest van mijn leven voor over hebben. Je bent nog zo jong en je wilt kinderen. Die gun je toch een veilig leven? Man, waar begin je aan.”

Foto’s Annabel Oosteweeghel.