Foto Roger Cremers

Interview

Babs Gons: ‘Zie je die groeven niet, ik ben er trots op’

Spoken word artiest Babs Gons bevraagt haar luisteraars en lezers in haar gedichten: hoe kijk je naar de ander? Wat is een eigen land? „Als je humor gebruikt, wordt de drempel om zulke onderwerpen te bespreken lager.”

Verwondering, verontrusting, verrassing en verontwaardiging – dat zijn de vier v’s die terug te vinden zijn in het werk van dichter en columnist Babs Gons (50). Wanneer we op een Amsterdams terras zitten vertelt ze over de drukke tijd die ze achter de rug heeft: de Boekenweek eind mei waarin ze coronaproof optrad in boekhandels omdat ze de auteur was van het Boekenweekgedicht. Een bundeling van haar spoken word gedichten. En haar aanstelling als ‘vrije schrijver’ aan de Vrij Universiteit (VU) voor het komende studiejaar.

Aan de VU zal ze de geschiedenis van spoken word onderzoeken en vastleggen. Ze zal daarbij kijken naar de verbinding tussen taal en maatschappelijke ontwikkelingen of problemen, en colleges creatief schrijven geven. De aanstelling toont aan dat de aandacht voor spoken word groeiend is, al valt het haar tegen hoe traag dat gaat. „Af en toe is het echt pijnlijk hoe mensen elke keer weer spoken word lijken te ontdekken”, vertelt Gons. Ze was na de 4 mei voordracht van Amara van der Elst op de Dam door een journalist gevraagd te vertellen wat spoken word is, terwijl ze dat twintig jaar geleden al in diezelfde krant had gedaan.

Dat spoken word nog steeds een ondergeschoven kind in het literaire genre is, bleek weer toen de discussie losbarstte over wie het presidentiële inauguratie-gedicht van de Amerikaanse Amanda Gorman moest vertalen. Gons, die bekendstaat als de Nederlandse koningin van het spoken word, werd vaak genoemd, maar in interviews legde ze keer op keer uit dat ze het vervelend vond om in de discussie betrokken te worden, terwijl ze zelf niet deelnam aan het debat erover. Ze kaart kwesties die haar interesseren aan in haar eigen poëzie. Bovendien is ze geen vertaler.

Lees ook: Zaïre Krieger wordt vertaler inauguratiegedicht Amanda Gorman

Het voelt vreemd voor haar dat haar gedichten nu zijn gebundeld in doe het toch maar: dat wat altijd alleen gesproken wordt, ligt nu vast, het werk wordt anders. Naast spoken word artiest is Gons vanaf nu ook een papieren dichter. „Al die interviews, dat is nieuw voor mij. Vroeger als podiumdichter hoorde ik soms aan de bar achteraf wat luisteraars ervan vonden, nu worden er analyses van mijn boodschap gemaakt. Het is nadrukkelijker. En dat terwijl ik niet iemand ben die met een vinger wil wijzen: dit moet en dat mag niet. Je mag uit mijn gedichten halen wat je wil.”

Een ander belangrijk verschil is dat „je afscheid neemt van de gedichten als ze eenmaal op papier staan. Ze liggen nu vast en zijn niet meer te veranderen, zoals dat nog wel kon bij een optreden. Ik genoot van optredens op podia, maar het is ook vermoeiend. Ik heb zoveel gereisd, ook internationaal, en dat vond ik superleuk, maar inmiddels heb ik meer zin in de schrijftafel.”

In haar gedichten komen veel maatschappelijke kwesties aan de orde: hoe kijk je naar de ander, hoe ga je om met ouderdom of met de rol als vrouw, en wat zegt de blik die je op de ander hebt over jezelf? Een voorbeeld daarvan is te vinden in het gedicht ‘Polygot’, dat gaat over de rol die je soms ‘moet’ aannemen. Gons schreef het gedicht voor de Boekenweek. Het gedicht luidt als volgt:

ik leerde de ene taal na de andere
die van de nette kleren
die iets van je huid compenseren
van de woorden verzorgd tot in de puntjes
die je iets lijken te vergeven
de taal van opgeheven hoofd en rechte rug
en net doen alsof
niemand je kan raken
de taal van wie denkt ze wel niet dat ze is
wie denk ik wel niet dat ik ben
de taal van hou van mij ondanks dit lichaam
de taal van hou van mij dankzij dit lichaam
van haal je vingers uit mijn haar
alleen de wind mag er doorheen
haal je vingers uit mijn mond
ik draag mijn tong in mijn borst [...]
de taal zo kaal
dat ze je niets geeft om je mee te bedekken
maar het liefste is me
de taal die me zo bloot legt
als mijn huid maar toelaat

„Het gedicht gaat onder meer over code switching, over of je je bewust of onbewust aanpast aan de situatie waarin je je bevindt”, legt Gons uit. „Met taal kun je afstand creëren tussen jezelf en de wereld. Toen ik op de universiteit zat, was ik me heel erg bewust van hoe mijn dictie veranderde als ik in die omgeving met mensen sprak. Veel mensen, vooral met een biculturele achtergrond, zijn geneigd zich te voegen naar de normen van een ander om te ontkomen aan aannames. Je leert verschillende talen spreken. ”

Wat pas je dan aan?

„Het kan al gebeuren bij iets simpels als een vakantiehuisje huren, dan betrap ik mezelf achteraf erop dat ik voordat ik ga appen met de eigenaar mijn profielfoto heb veranderd, om ‘netter’ over te komen. Ik besprak dat laatst met een zwarte vriend, hij zei dat hij zichzelf er ook op betrapte dat hij om vergelijkbare redenen soms even snel een stropdas omdoet.”

Je verzet je er ook tegen, als je in het gedicht ‘zou je woensdag zwart willen zijn?’ begint met ‘wij willen je uitnodigen / op ons podium als vrouw / zou je woensdag zwart willen zijn bij ons programma / wij hebben een voorstelling en zoeken mensen zoals / jij’.

„Nou, ik doe er ook aan mee hè. Ik begeef me ook in die omgeving natuurlijk. Soms kijk ik naar de programmering en zie dan: ik ben de enige vrouw in dit gezelschap, of de enige van kleur. Ik kies er soms voor om dat wel te doen, soms niet. Ik kijk ook wel naar de intentie van een verzoek. Nodigen ze me uit omdat ze dat graag willen, of krijgen ze anders geen subsidie meer?”

Het wordt als je de verzoeken – zoals in dit gedicht – achter elkaar zet (‘mag het ietsje sexyer?’; ‘wat meer single mom’ of ‘heb je niet iets meer angry black woman’) tamelijk ridicuul. Is dat een bewuste keuze?

„Ja, als je humor gebruikt, het belachelijk maakt, wordt de drempel om zulke onderwerpen te bespreken lager dan wanneer je met een vinger gaat wijzen in iemands gezicht: ‘dit is fout’. Ik heb naar aanleiding van dit gedicht gehoord ‘ik herken mezelf erin’. Ik denk dat het een van de waardevolle dingen is als schrijver, dat je dingen gaat zien die heel dagelijks zijn en daar een vergrootglas op legt en vooroordelen bevraagt.

„Wanneer je op een rijtje zet welke clichématige opmerkingen een persoon van kleur te horen krijgt, zoals ‘waar kom je echt vandaan?’ of ‘jullie zijn beter in sport; jullie eten zeker veel rijst’, dan roept dat een wedervraag op bij de lezer: ‘Ben ik degene die dat denkt of zegt?’”

En hoe bevraag je de mededeling ‘ga terug naar je eigen land?’

„Door het bijvoorbeeld om te keren, of er iets moois van te maken. Iedereen draagt een land bij zich. Wie zegt wat en van wie een land is? Misschien moet je zelf ook even terugkeren naar je eigen land. Ik zie dat je onrustig bent. Begroet jezelf, zet een kop koffie voor jezelf, doe even lief. In het gedicht ‘Billenman vs Mensenvrouw’ doe ik dat ook. Je hoort het regelmatig ‘Ben je een billen- of een borstenman?’ Dat mannen dat aan elkaar vragen, vinden we heel normaal. Daar kan je dan een vraag over stellen: hoezo alleen billen of borsten. Ik wil een heel mens.”

En je bevraagt het ouder worden in je werk, als iemand bij de kapper inschat dat je in de dertig bent.

„Ja, ik vind dat een leuk gedicht. Dat hele idee dat het goed is wanneer mensen je jonger inschatten, vind ik raar. Hoezo is het fijn dat je denkt dat ik 36 ben? Na alles wat ik heb meegemaakt? Zie je die groeven niet, ik ben er trots op. Het idee dat je trots moet zijn op alles wat jong, strak en glad is, vind ik stuitend. Waarom ben je niet trots op alles wat je bij je draagt? Misschien wil je die extra kilo’s niet, maar je kan ook denken: er is nu meer om van te houden. Al die ideeën die opgelegd worden, aan welke schoonheidsidealen we moeten voldoen. Ik denk met alles: iemand heeft dat bedacht.”

Wie?

„Iemand ooit. Alles is ooit door iemand bedacht. Iemand bedacht ooit dat kleine voetjes mooier zijn dan grote, dat vrouwen zonder haar op bepaalde plekken mooier zijn. Tegenwoordig worden schoonheidsidealen vaak gedicteerd door reclames, door copywriters. Daar heb ik moeite mee. Vooral ook met mensen die reclames bedenken rondom vaginale schimmels. Mijn tienerzoon en ik kijken bijna nooit televisie, maar als we wel kijken kan je er de klok op gelijk zetten.

„Toen hij jong was keek hij verbijsterd naar zo’n reclame. Hoe kan nou zoiets wat in de badkamer op de muur, op verwaarloosde jam of op de overjarige kaas zit daar binnen in de vrouw zitten? De ene na de andere reclame over lekkende, jeukende, schimmelende, verstopte vrouwenlichamen komt voorbij. Is het nodig, vraag ik me dan af. En waar zijn de lekkende, druipende mannenlichamen die capsules, pillen en doekjes nodig hebben? Maar nog meer geloof ik dat vrouwen zich prima redden zonder mannelijke copywriters van grote multinationals.”

Is dat wat je bedoelt wanneer je schrijft over woorden die alleen nog maar pijn doen?

„Ik heb het dan eigenlijk over alle woorden waarmee je het woord mens vervangt, waar je van een bijvoeglijk naamwoord een zelfstandig naamwoord maakt, immigranten, vluchtelingen, gehandicapten, slaven. Bijvoorbeeld woorden als de ‘zwakkeren’ in de samenleving. Daar moet je mee oppassen want voordat je het weet reduceer je mensen tot omstandigheden. En dat is veel te eenzijdig, want als je het hebt over zwak, in welk opzicht bedoel je dat dan?

Nodigen ze me uit omdat ze dat graag willen, of krijgen ze anders geen subsidie meer?

„Ook woorden als ‘gewoon’ of ‘normaal’. Of ‘minderheden’ terwijl je het niet over aantallen hebt. Ik verzamelde dat soort opmerkingen als ik ze hoorde in de media. En dan hoor je een Amerikacorrespondent op tv rustig vertellen: ‘Het gaat niet alleen over zwarte mensen en moslims maar ook over gewone mensen’.”

Het jullie en wij-gevoel?

„Ja, dat zie je ook met oud en jong. Wanneer is iemand oud? Je serveert mensen af zonder het te hebben over ouder en wijzer. De overgang is ook zoiets dat zo wordt weggezet. Mijn zus is bedrijfsarts, die ziet dat vrouwen in de overgang thuis zitten met de diagnose burn-out. In Italië schijnt het anders te zijn, daar worden vrouwen in de overgang op handen gedragen, wordt er meer gewicht aan die fase gehangen. Hier plakken we er het etiket: oud, vies en droog op. Alsof de overgang gelijk staat aan een lopende droge vagina die heel erg humeurig is en waar je voor op moet passen.”

Door corona en uitspraken over dor hout is dat er niet beter op geworden.

„Nee, en dat is zo zonde. Alleen al als je stilstaat bij de impact die het op mensen zelf heeft. Bijvoorbeeld dat je geacht wordt om je te hullen in grijs en beige. Ik zie veel oudere mensen die vrijwel onzichtbaar door het leven gaan. Woorden als dor hout onttrekken de kracht aan je, als je het laat gebeuren.

„En het wordt steeds erger. De gemiddelde leeftijd waarop mensen aan botox beginnen is begin twintig nu. Ik wil geen botox, maar het is wel zo dat ik ermee word geconfronteerd dat het te laat is. Binnen de plastische chirurgie ben je op je vijftigste al te oud. Iemand van in de twintig kan je nog strak trekken. Dat is toch bizar? Mag je nog gewoon oud worden, of ben je af omdat het je eigen schuld is dat je al die rimpels hebt?

„Mijn zwakte is dat ik veel datingprogramma’s kijk. Love Island, Temptation Island. Wat me versteld doet staan, is dat zoveel jonge mensen al zoveel hebben laten sleutelen aan hun lichaam, het lijkt bijna de norm.”

Hoe scheef er soms naar de ander gekeken wordt, is dat wat je met je werk duidelijk wil maken?

„Nee, ik voel me totaal niet geroepen om stellige uitspraken te doen. Ik vind het zelfs best lelijk als mensen roepen hoe ze vinden dat andere mensen moeten doen of schrijven. Ik wil wat ik schrijf echt beperken tot mezelf, en misschien leidt dat tot een beetje bewustwording, prima. Wat ik schrijf zit in de hoek van ‘dit is hoe ik erover denk, dit is hoe ik de dingen zie’. Ik ga niks opdringen, wel aankaarten. Zonder met een geheven vinger te zwaaien, maar door het gewoon over onderwerpen te hebben, kan je iets veranderen.

„Neem slavernij. Dat we het daar nu over kunnen hebben zonder dat iemand verzucht: alweer slavernij, dat vind ik winst met drie of vier jaar geleden. Mensen zijn gaan zien dat er nog veel te ontdekken is, en waarom zou je daar ook niet ruimte voor maken, in plaats van weerstand bieden? Ruimte maken voor nieuwe inzichten: doe het voor anderen, wees waardig in die zin.”