Ivan Put

Interview

‘De puntkomma vind ik een héérlijk leesteken’

Stefan Hertmans De lezer hoeft van dichter Stefan Hertmans niet meteen te begrijpen wat er in een gedicht staat. Waarom eigenlijk? Hoe schrijft hij? bespreekt met hem één van zijn gedichten.

In poëzie, vindt Stefan Hertmans (1951), moet je zo individueel mogelijk spreken, zonder de aansluiting met de lezers te verliezen. Het geeft niet als die lezers niet metéén begrijpen wat er in een gedicht staat, „blijf niet haken aan een regel die je niet begrijpt, lees gewoon door, het wordt wel duidelijk”, zegt hij. Onlangs verscheen een bloemlezing uit zijn poëtische werk, onder de titel Wij waar geen eind aan komt, samengesteld door zijn collegadichter en goede vriend Peter Verhelst. Die liet daarin zien, zegt Hertmans, dat hij altijd heen en weer slingert tussen twee polen: jezelf proberen te zijn en toch niet alleen zijn.

We buigen ons over een gedicht dat ‘Neem en lees’ heet. Dat zijn woorden die kerkvader Augustinus meende te horen terwijl hij hevig verlangde naar geloof, maar er niet in slaagde werkelijk te gaan geloven, zo beschreef hij in zijn Belijdenissen. Terwijl hij zat te huilen om zijn onvermogen, hoorde hij een kinderstem ergens in de buurt die de woorden zong ‘Neem en lees’, ‘Tolle lege’ in het Latijn. Hij pakte een bijbel en begon te lezen. Dat was genoeg.

Verwacht u dat de lezer weet waarop die titel ‘neem en lees’ betrekking heeft?

„Nee, absoluut niet. Dan zou je mensen uitsluiten. Het is een bevel, maar je kunt het ook zien als een uitnodiging. Neem en lees dit gedicht, in de hoop dat je het mooi vindt.”

Dat eerste ‘je’, wie is dat? Is dat de lezer of bedoelt u ‘ik’, dat wil zeggen u, de dichter? Of men?

„Alledrie tegelijk. Het woord heeft een voortdurend schuivende betekenis.”

Die ‘je’ kan ‘raadsels, roddels en geruchten’ gaan lezen. Kwam dat rijtje woorden voort uit de klank?

„Ja, het is een mooie alliteratie zo. Het geeft het rrr rrr van het praten weer, van het snorren van machines…”

Hoezo staat het adjectief ‘geschift’ bij elektronica?

„Omdat zoveel van wat we lezen op internet volkomen geschift is. Ik noem het geschifte elektronica omdat ik aan die 0-1-rijtjes denk waarin elke inhoud volkomen indifferent is geworden.”

Het wordt snel erger in die strofe.

„De eerste regel zegt: je kunt dingen lezen die zin hebben, zoals geschiedenis, de tweede glijdt al af naar raadsels die nog wel iets hebben wat interessant is, roddels al een stukje minder en geruchten helemaal niet meer. En dan verglijdt het naar die pagina’s geschifte elektronica, dus de zinloosheid neemt toe. En dan volgt een wending.”

Daar staat ‘en toch’ – dat suggereert dat al die dingen daarvoor misschien wél enige zin zouden kunnen hebben.

„Ze zouden misschien zin kunnen hebben, maar meestal hebben ze weinig zin, bijvoorbeeld als je in de regen staat tegenover een bedelaar en een schok krijgt. Dat betekent dat je moreel wordt gegrepen. Het is niet gegarandeerd dat je door het voortdurend lezen op internet ook een moreel besef meekrijgt.”

Want daar gaat het om, om een moreel besef?

„Ja. Ik wil dat woord niet gebruiken, daarom benoem ik het als een soort schok, wanneer iemand zich afvraagt: wat doen we als dit mogelijk is?”

Als wat precies mogelijk is?

„Dat er mensen zijn die in de regen staan zonder behuizing. Ik leef in de buurt van Brussel, ga daar maar even met mij wandelen om te zien wat daar gebeurt in zo’n grote stad. Je moreel besef wordt elke dag uitgedaagd. Je kunt je ervan afmaken door twee euro uit je zak op te diepen en die aan die vrouw in de regen met haar kind te geven, dan koop je je geweten weer even af. Op internet zijn er als het ware twee groepen mensen, mensen die aan empathie doen, om het zo te zeggen, en mensen die juist aan verharding doen. Maar internet zal je hoe dan ook niet redden als je tegenover die bedelaar staat.”

U bedoelt: nóch als je geschiedenis bestudeert, nóch als je je met die geschifte elektronica bezighoudt weet je wat te doen?

„Toen ik mijn boek De bekeerlinge aan het schrijven was, waarin je in een meisje uit de elfde eeuw ook het lot van de vluchtelingen van vandaag ziet, las ik heel veel geschiedenis. Dan zie je hoe historici over al dat leed heen glijden. De moraliteit gaat al aan het wankelen, waar je zegt: het individuele, daar gaat het mij niet om. Natuurlijk gaat poëzie begrijpen, althans dat zou moeten, altijd wél over dat individuele verhaal. Dat is die schok wanneer je plots niet meer weet wat te doen, terwijl je dacht dat je het wel wist.”

En omdat je het niet meer weet, volgt er een witregel. U houdt echt van witregels in de poëzie, hè?

„Witregels zijn functioneel. Ik houd in film erg van de hard cut, je bent in een bepaalde scène en plots gaat het over iets heel anders. Ik behoor niet meer tot die generatie die het wit tot een waarde op zichzelf verklaarde.”

Er staat een schim. Even denk je dat we in de onderwereld zijn.

„Dat zou kunnen. Die verwarring gun ik u ten volle.”

Hoe wordt een schim warm?

„Daar sta je in de regen, maar een schim wordt warm naast jou – dat kan heel veel dingen zijn. Dat kan een schim uit de onderwereld zijn, het kan zijn dat die mens die daar voor jou stond als bedelaar, als een schim, dat die plots een mens wordt naast jou, het kan zijn dat hij tot je geweten spreekt. Maar misschien staat er iemand naast je van wie je houdt, die zegt hé, ben jij hier ook? Het is tenslotte de stad.”

En dan is de regen ineens gouden regen. Het vervolg is associatief neem ik aan: van gouden regen naar Danaë?

„Gouden regen ontstaat na een regenbui als de zon doorbreekt. Dat is dan de associatie met Danaë, de god Zeus die als gouden regen het meisje Danaë bezoekt. ‘Danaë in schuim’ betekent voor mij: het leven gaat schuimen, de wereld gaat weer open, alles komt in beweging.”

Komt dat woord schuim ook voort uit het woord schim?

„Dat is de beweging hè, de schim gaat op in het schuim. De regenbui die afdrijft, de zon die doorbreekt, misschien tikt iemand je reëel op de schouder, de glitter van het leven, dat is het feestelijke van het leven. Je wordt in een soort versnelling gebracht, beeldenderwijs. En dan word je omhelsd.”

Er heerst een groot temperatuurverschil tussen de eerste strofe en de tweede.

„En dat breekt helemáál door in de derde. Natuurlijk is dit ook een symbolisch doorbreken van het begrip dat je niet alleen bent in de wereld. ‘Je wordt omhelsd’ kun je ook zinnebeeldig zien, je wordt omhelsd door het leven, door de stad.”

U gebruikt een puntkomma na ‘omhelsd’, dat zie je bijna nooit in een gedicht.

„Ik vind het een héérlijk leesteken. Het is een muzikaal teken, het verbindt dingen met elkaar. Ik heb in mijn laatste roman een scène waarin een hele reeks zinnetjes met puntkomma’s wordt verbonden, dat geeft een rapsodisch gevoel, het gaat maar door. Stel je voor dat daar een punt zou staan: Je wordt omhelsd. Punt. Net omdat de puntkomma niet kiest, vloeit het mooi.”

En dan een krachtig enjambement na ‘brandnieuw’.

„Ja daar houd ik ook van, van enjambementen. Ik heb als jonge dichter veel Paul Celan gelezen en ik heb bij hem gezien hoe betoverend en ook hoe pijnlijk een enjambement kan zijn. En hoe het dingen met elkaar verbindt die bijna niet te verbinden zijn. Hier ook. Een spijkerschrift is oeroud. Als ik daar brandnieuw naast zet is het een beetje koket. Maar door te breken, met een enjambement, verbind je het zonder dat het aan elkaar wordt geplakt.”

Waarom is het brandnieuw?

„Het is oeroud maar het is ook brandnieuw, dat de wereld betekenis heeft als je naar anderen kijkt. Dan ontcijfer je het spijkerschrift van de wereld. Het is eigenlijk het moment van de epifanie, dat je plots in de werkelijkheid staat en dat je ze weer echt ziet. Ik heb vaak als ik in een straat loop, dat ik denk: Stel nu dat ik 500 jaar later zou leven, en dat ik dan hier plots op deze dag mag zijn, in het verre verleden. Wat zou ik het fantastisch vinden om te zien wat ik nu zie! Even verbaasd als wanneer u en ik nu even in de 15de eeuw mochten rondlopen. Wat zouden we kijken naar alles, de geuren opsnuiven, de geluiden – álles zou opengaan. Ik denk vaak dat ik niet aandachtig genoeg ben, er gebeurt zoveel en er ontsnapt mij veel te veel. Je bent eigenlijk altijd te lui. Een gedicht is ook een poging om die luiheid te overwinnen.”

Het woord spijkerschrift slaat ook op het gedicht?

„En het slaat ook terug op de titel, neem en lees, de werkelijkheid leren kennen door te lezen.”

En dan komt Augustinus. En dan zegt u tegen hem: tolle lege, ‘neem dit gedicht en lees.’ Eat this Augustinus!

„Het gaat over bekering. Augustinus heeft een bijbel in de buurt liggen en hij hoort dat kind zingen ‘tolle lege’ en hij neemt het boek op. Hij gaat in op iets wat hij niet begrijpt. Dat heeft een grote waarheid in zich. Je zult altijd moeten ingaan op dingen die je van tevoren niet kunt overzien, anders leef je bangelijk. Ook vandaag is er een jongetje dat zegt tegen Augustinus: kijk eens naar mijn gedicht, jij die zegt dat we het boek moeten nemen en moeten lezen, het grootste imperatief uit de leesgeschiedenis. Neem eens mijn gedicht en lees, dan zul je zien dat er van jouw goddelijkheid voor mij niet veel overblijft. Wat ik wil is een profane werkelijkheid.”

Wat is er ondraaglijk aan die gebeden?

„Wat er aan Augustinus ondraaglijk is, is dat hij de mens voor het eerst zo diep en zo structureel met het zondebesef heeft opgezadeld. Hij is de man van het schuldbesef, van de minachting van het lichaam en de seksualiteit. Hij is de man van de kerkelijke institutie. Hij is een groot kerkvader, ik vind hem een fantastische schrijver, maar hij is ook de eerste strenge, vermanende moralist. Mij mag hij vergeten. Ik hoor niet in zijn wereld thuis.”

Hij heeft nooit aan u gedacht natuurlijk.

„Ik denk dat ik voor veel hedendaagse mensen spreek als ik zeg: vergeet jij ons maar. Jouw verboden, jouw zondebesef, daar hebben wij niets aan. Jouw God heeft niet voor ons geleden. Denk maar aan die roddels en geruchten, aan de onzin op internet – dat is niet wat we moeten nemen en lezen. Maar ik wil wel jouw moment van geloof, ‘neem en lees’ in ere houden.”

Neem en lees

Je kunt geschiedenis gaan lezen,

raadsels, roddels en geruchten,

pagina’s geschifte elektronica,

en toch plots voor een bedelaar

in regen staan en niet meer weten

waarom we in de wereld zijn.

Een schim wordt warm naast jou

en tikt je op de schouder.

Gouden regen, Danaë in schuim,

de glitter van het leven.

Je wordt omhelsd; de zon breekt door.

Iemand ontcijferde een brandnieuw

spijkerschrift, jongens op Vespa’s gaan

achter Vestaalse meisjes aan.

Alles is duur en alles is om niets.

Tolle, lege, Augustinus,

neem dit gedicht en lees.

Vergeet ons maar

in je ondraaglijke gebeden:

jouw God heeft niet

voor ons geleden.

Stefan Hertmans

uit: Wij waar geen eind aan komt