Dijsselbloem hoopt dat de Tweede Kamer wacht met een eigen parlementaire enquête tot na zijn onderzoek naar de coronacrisis.

Foto Bart Maat/ANP

Interview

'De ene na de andere ambtenaar kwam in de vuurlinie, dat vind ik heel kwalijk'

Jeroen Dijsselbloem | Voorzitter OVV De toon in het debat over tegenmacht is „gepolariseerd” en wordt „steeds harder”, zegt OVV-voorzitter Jeroen Dijsselbloem bij de presentatie van het jaarverslag.

Jeroen Dijsselbloem is voor een nieuwe bestuurscultuur als die bijdraagt aan meer openheid en een beter inhoudelijk politiek debat. Maar juist daarover heeft de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en oud-minister van Financiën zorgen. In een interview met NRC over het woensdag verschijnende OVV-jaarverslag waarschuwt hij voor een „harde afrekencultuur” die hij sinds de Toeslagenaffaire op het Binnenhof ziet. In het jaarverslag zelf schrijft hij: „Voorkomen moet worden dat bij de instanties die als de macht worden gezien [zoals ministeries] risicomijdend gedrag ontstaat en de bereidheid om open te zijn over fouten en ervan te leren razendsnel verdwijnt.”

Dijsselbloem is sinds 2019 voorzitter van de OVV. De raad, opgericht in 2005, staat bekend om langlopende onderzoeken naar rampen, zoals de MH17. Regelmatig brachten OVV-rapporten bestuurders aan het wankelen. Ministers Piet Hein Donner en Sybilla Dekker traden in 2006 af naar aanleiding van het OVV-rapport over de Schipholbrand.

In het nieuwe jaarverslag positioneert Dijsselbloem de OVV niet als onderdeel van de ‘tegenmacht’. Hij schrijft dat de raad „een constructieve kracht” is „die bijdraagt aan inzicht en verbetering”.

Sinds vorig jaar onderzoekt de OVV op verzoek van het kabinet de overheidsaanpak van de coronacrisis. Het doel van dat onderzoek, zegt Dijsselbloem in een interview, is niet het aanwijzen van schuldigen. „Daarin zijn wij niet geïnteresseerd. Wij willen weten waarom dingen op een bepaalde manier zijn gegaan. Dan kom je eerder tot bruikbare lessen voor de toekomst en een lerende politieke cultuur.”

Andere houding van Tweede Kamer

Dijsselbloem zegt dat de toon in het Haagse debat over macht en tegenmacht is „gepolariseerd” en „steeds harder” wordt. Hij denkt dat dit averechts werkt en kan leiden tot een cultuur van „kramp” en „zenuwachtige bestuurders” op de ministeries. „Dan wordt het een permanente confrontatie, van een Tweede Kamer als tegenmacht die komt afrekenen. Dat is fnuikend: dan beogen we om openheid te krijgen, maar ben ik bang dat het tegenovergestelde gebeurt.”

Een nieuwe bestuurscultuur vraagt volgens Dijsselbloem óók om een andere houding van de Tweede Kamer, zegt hij. Hij vindt het belangrijk dat er „radicale openheid” komt en er veel meer stukken en informatie met het parlement worden gedeeld, maar daar kan het niet bij blijven. „De Kamer moet dan niet bij elk stukje nieuwe informatie roepen: oh, dit hadden we eerder moeten weten! Of oh, dit is een schande! Dan blijf je in de sfeer van: u houdt dingen achter. Dan zijn we elkaar echt over de kling aan het jagen.”

Het voortdurend willen leren is tijdens zo’n grote, doorlopende crisis echt heel belangrijk

Dijsselbloem heeft zich gestoord aan het openlijk bespreken van de rol van topambtenaren in de Kamerdebatten over de Toeslagenaffaire. Hij zegt: „De ene na de andere ambtenaar kwam in de vuurlinie, dat vind ik heel kwalijk.” De oud-minister, die zelf leiding gaf aan het departement waar de problemen met de toeslagen ontstonden, denkt dat ambtenaren nog voorzichtiger zullen worden. „Die denken straks: ik kijk wel lelijk uit, ik schrijf het niet meer op.” Met als gevolg, zegt Dijsselbloem, dat de besluitvorming juist minder transparant wordt.

Het demissionaire kabinet wil de ambtelijke adviezen die ten grondslag liggen aan besluiten vanaf volgende maand actief openbaar maken. Dat kan het politieke debat verrijken, zegt Dijsselbloem. „Het werkt alleen niet als de Kamer zegt: foei, de minister heeft het ambtelijk advies niet opgevolgd. Dat hoeft ook niet, dat is het mooie aan minister zijn. De Kamer kan er wel inhoudelijk van alles van vinden, bijvoorbeeld dat de verkeerde afwegingen zijn gemaakt.”

Dijsselbloem hoopt dat debatten over de Toeslagenaffaire snel weer over die inhoud gaan. „Die debatten gaan alleen nog maar over wat er fout is gegaan in het proces. Er is evident heel veel fout gegaan, maar ik hoor niemand over de toekomst van het toeslagenstelsel.”

Een jaar corona-onderzoek

De OVV zelf is inmiddels zo’n jaar bezig met het onderzoeken van de coronacrisis. Dat gebeurt in fases: eind dit jaar wordt het eerste deel verwacht waarin vooral de voorbereidingen op de pandemie en de eerste golf centraal staan.

Tijdens een crisis onderzoek doen is complex, zegt Dijsselbloem. „Je wil de mensen die de crisis bestrijden niet voor de voeten lopen, maar je wil ook niet dat ze straks hun geheugen kwijt zijn.” Daarom sprak de OVV al met hoofdrolspelers als premier Mark Rutte, minister Hugo de Jonge en Jaap van Dissel van het RIVM. Van alle betrokkenen krijgt de OVV tot nu toe „goede medewerking”, aldus Dijsselbloem.

Lees ook: Ook een zakenkabinet is door en door politiek, schrijft Hubert Smeets

Soms zijn er praktische belemmeringen, zoals het feit dat van de informele sessies op het Catshuis geen officiële notulen worden gemaakt, terwijl er in de praktijk wel grote besluiten werden genomen. „Dat maakt het voor onderzoekers een stuk lastiger”, zegt Dijsselbloem. Toch krijgt de OVV volgens hem de relevante Catshuis-stukken boven tafel. „De ministers gingen er op de fiets naartoe, maar in hun rugzak zaten echt wel aantekeningen.”

Dijsselbloem is kritisch op de opmerking van demissionair premier Rutte onlangs in de Tweede Kamer dat evalueren iets voor na de crisis is. „Het voortdurend willen leren is tijdens zo’n grote, doorlopende crisis echt heel belangrijk.” De OVV onderzoekt onder meer of het kabinet dit afdoende heeft gedaan.

Dijsselbloem waarschuwt dat het kabinet niet te makkelijk moet denken dat de coronacrisis door het vaccineren voorbij is. „Ons beeld van hoe we ervoor staan in de crisis bleek achteraf steeds niet te kloppen. Daarom is scenariodenken in een crisis zo belangrijk. Welke scenario’s ziet het kabinet nog als mogelijkheid?”

Als het OVV-onderzoek er straks ligt, hoopt Dijsselbloem dat er niet alleen een politieke afrekening volgt. „Dan laat je hele zinvolle lessen over bijvoorbeeld het stelsel liggen: moet de verantwoordelijkheidsverdeling anders? Moet de rol van het OMT anders?”

Dijsselbloem hoopt dat de Tweede Kamer met een eigen parlementaire enquête wacht tot na zijn onderzoek. „Dan kan het parlement nog eventuele vervolgvragen stellen.” Hij hoopt hoe dan ook dat de enquête een constructief karakter krijgt. „Laat het geen onderdeel zijn van de afrekencultuur, maar van lerende politiek.”