De High Tech Campus in Eindhoven, een cluster van innovatieve bedrijven. Veel spin-offs van toegepast onderzoek aan de TU in die stad komen hier terecht.

Foto Rob Engelaar/ANP

Interview

‘Ook als er meer geld komt blijft er druk op onderzoekers’

Stan Gielen en Marcel Levi Universiteiten moeten meer samenwerken als ze voorstellen doen aan financier NWO, zeggen de scheidend en de komend voorzitter.

Het zijn turbulente tijden voor wetenschapsfinancier NWO: er wordt druk gelobbyd om extra geld voor de wetenschap hoog op de agenda van de formatie te krijgen, het instituut is net weer ‘up and running’ na een computerhack en dan is er de wisseling van de wacht: biofysicus Stan Gielen gaat na vier en een half jaar met pensioen en Marcel Levi – hij stond de afgelopen jaren aan het hoofd van zeven ziekenhuizen in Londen – neemt het stokje over als voorzitter. NRC spreekt het duo via Zoom, omdat Levi nog in Londen zit.

Hij heeft er zin in, zegt Levi. „Ik werk nu al meer dan 35 jaar in ziekenhuizen en meer dan 15 jaar in het management van ziekenhuizen. Dat kan ik tot mijn pensioen blijven doen, maar dat is nog meer dan tien jaar weg. Dus ik dacht: misschien is het toch eens tijd om na te denken wat ik óók zou kunnen doen. Van wetenschap gaat mijn hart sneller kloppen. Ik ben ook altijd actief wetenschapper gebleven.”

Gaat u de opwinding niet missen? U staat nu met corona tot over uw enkels in het bluswater...

Levi: „Ik denk dat de gemoederen in de wetenschap ook buitengewoon hoog kunnen oplopen. Misschien dat er niet direct levens op het spel staan, maar ik denk niet dat ik me ga vervelen. En ik blijf een dag in de week research en patiëntenzorg doen.”

Een van de taken die hem te wachten staan, is meer rust brengen in de Nederlandse wetenschap: de werkdruk is te hoog, de kans op een vaste aanstelling of het binnenhalen van een beurs te laag. Het systeem is „doorgedraaid”, zei KNAW-voorzitter Ineke Sluiter in NRC. Aanstaande dinsdag is er een landelijke actiedag om een nieuw kabinet te overreden om meer geld te steken in universiteiten. Onderzoek van PricewaterhouseCoopers geeft hun gelijk: het adviesbureau concludeerde onlangs dat er inderdaad jaarlijks een kleine miljard extra nodig is.

De roep om dat miljard klinkt al jaren. Hoe komt het dat universiteiten zo slecht zijn in lobbyen?

Levi: „Ik heb er eerlijk gezegd geen antwoord op. Wat in verleden gebeurde was dat er misschien best een goede casus was om meer geld te krijgen, maar dan zei de ene sector binnen de wetenschap: het geld moet naar ons. Nee, riep de ander: naar ons. En dan gaat het geld uiteindelijk naar defensie. Je moet wél met een zelfde visie politici en beleidsmakers overtuigen. Ik denk dat het eindelijk zover is: Stan heeft alle partijen bij elkaar weten te krijgen met de Kenniscoalitie.” Dat is een samenwerkingsverband van universiteiten en organisaties als NWO, de KNAW, Vereniging Hogescholen, TNO en economische partners als VNO-NCW en MKB-Nederland.

Gaat het miljard er nu echt komen?

Levi: „Natuurlijk! Er liggen adviezen van economische adviseurs, van hoge ambtenaren en volgens mij is iedereen die zich er een beetje in heeft verdiept overtuigd dat deze impuls nodig is. Niet om de universiteiten gelukkiger te maken, maar om Nederland beter te maken.”

Is NWO nog wel de geschikte instantie om onderzoeksgeld te verdelen? Kan het niet beter rechtstreeks naar universiteiten?

Gielen: „Het probleem is dat er over de hele linie te weinig geld is. Dat los je niet op door NWO-geld naar de eerste geldstroom [de universiteiten, red.] te sluizen. NWO is dé partij die objectief en deskundig de beste onderzoeksvoorstellen kan selecteren. Uit internationaal onderzoek blijkt dat de output van projecten die gefinancierd worden door NWO-achtige organisaties hoger is dan wanneer subsidies rechtstreeks via universiteiten lopen. Daarbij komt: we financieren ook infrastructuur die voor het hele land belangrijk is. Als er geen NWO was, zouden we geen telescopen hebben waarmee sterrenkundigen metingen kunnen doen.”

Ik zie te vaak dat fundamenteel onderzoek tegenover toegepast onderzoek wordt gezet

Stan Gielen scheidend NWO-voorzitter

Universiteiten kunnen hiervoor niet zelf hun krachten bundelen?

Levi: „Laat me deze discussie een stapje hoger brengen: waarom doen we überhaupt onderzoek? En waarom zou de overheid daar een bijdrage aan leveren? Het antwoord: wetenschap is in staat om antwoorden te leveren op maatschappelijke problemen. Dat betekent dat je goed moet luisteren wat de maatschappelijke problemen zijn die opgelost moeten worden en dat je instrumenten nodig hebt om daarop te sturen. Dat is wat NWO doet.”

Wat betekent die redenering voor vrij, fundamenteel onderzoek?

Gielen: „Ik zie te vaak dat fundamenteel onderzoek tegenover toegepast onderzoek wordt gezet. Alsof ze elkaar beconcurreren. Terwijl we ze allebei nodig hebben. Neem klimaatonderzoek: de industrie gaat nú aan de slag met de kennis die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan uit fundamenteel onderzoek. We moeten zorgen dat we over tien jaar weer nieuwe kennis hebben, waarmee de industrie de volgende slag kan maken. Als je het een niet doet, is het andere zinloos.”

Wat staat er nog meer op het verlanglijstje voor de nieuwe minister van Onderwijs?

Levi: „Het zou fantastisch zijn als we de komende jaren meer kunnen investeren in jonge onderzoekers zodat zij in Nederland kunnen blijven en niet moeten uitwijken naar de VS of Azië om verder te kunnen in de wetenschap. We hebben enorm veel talent, maar dat kunnen we vaak niet voor de wetenschap behouden. Jonge mensen kunnen een tijdje postdoc zijn, daarna is het vaak een doodlopende weg. Daarmee doen we onszelf tekort. Die groep actief houden in wetenschap is een prioriteit, geef ze meer zicht op langere projecten.”

Hebben die jonge mensen niet meer aan een vaste aanstelling op een universiteit?

Levi: „Uiteindelijk wel, maar je moet er eerst achter zien te komen of dit de loopbaan is die je ambieert. Daarvoor moet je ze de zekerheid bieden om een aantal jaren op projectbasis gefinancierd te worden. Dat mag geen tombola zijn. Is het een succes aan alle kanten, dan ben ik het helemaal met u eens, dan is een vaste aanstelling bij een kennisinstelling beter.”

En de assyrioloog die kleitabletten bestudeert, is er voor hem of haar ook plek?

Levi: „Natuurlijk! Het is te simpel geformuleerd om te denken dat je alleen maar harde bèta moet doen, of geneeskunde. Ineke Sluiter, de president van de KNAW, weet haar onderzoek over de Griekse oudheid te relateren aan de migratievraagstukken die er nu zijn. Dat is niet de hoofdmoot van haar onderzoek, maar het brengt het debat wel op een hoger niveau. Ik geloof heilig in die kleitabletten!”

Wij krijgen vaak voorstellen in meerdere rondes die erg op elkaar lijken

Stan Gielen scheidend NWO-voorzitter

Is het nodig dat wetenschap altijd een haakje heeft, of is er ook ruimte voor wetenschap om de wetenschap?

Levi: „Ik denk dat er zat ruimte is voor wetenschap om de wetenschap. Maar als je daar geld voor vraagt bij de overheid is het niet verkeerd om een wedervraag te stellen: fantaseer eens waar dat onderzoek eventueel ooit toe zou kunnen leiden. Ik vind het prima dat een bioloog wil weten waarom een duizendpoot duizend poten heeft – wat overigens niet eens waar is. Maar er is niks mis mee om die bioloog vervolgens te vragen waar zijn kennis op een gegeven moment toe zou kunnen leiden – tot betere robots bijvoorbeeld.”

Als er straks meer geld te verdelen is, zal dat dan ook leiden tot minder klachten van onderzoekers over het lage honoreringsprecentage bij NWO? In sommige rondes komt die nauwelijks boven de 5 procent uit.

Gielen: „Het probleem is dat de aanvraagdruk niet afneemt als er meer geld te verdelen is. Voorbeeld: in het kader van de Nationale Wetenschapsagenda is er 130 miljoen extra bijgekomen voor onderzoek, en het aantal ingediende voorstellen was nog nooit zo hoog. Onlangs heeft de commissie-Van Rijn, die door de minister was ingesteld om een advies uit te brengen over de bekostiging van het onderwijs, de aanbeveling gedaan dat geld van NWO naar de universiteiten moest worden overgeheveld. Er is toen zestig miljoen van NWO naar de universiteiten gegaan – en wat zagen we? De nieuwe onderzoekers, die werden aangesteld bij de universiteiten, gingen massaal aanvragen doen bij NWO.”

Suggereert u dat er te gemakkelijk aanvragen worden gedaan?

Gielen: „Ja, want daar worden wetenschappers op afgerekend. Wij krijgen vaak voorstellen in meerdere rondes die erg op elkaar lijken.”

Levi: „Veel van de aanvragen die zijn afgewezen, krijgen wel een uitstekende beoordeling van buitenlandse referees. Dus het is niet zo dat het allemaal pulp is. Waar je over na kan denken, is of je mensen niet grotere programma’s moet laten schrijven die ze samen met anderen indienen. Dan moeten ze één keer een grotere inspanning leveren, maar is er ook een aanzienlijke trefkans om dat onderzoek gehonoreerd te krijgen. Veel efficiënter. In Amerika, waar bijna alles via de tweede geldstroom wordt gefinancierd, gebeurt het precies op deze manier.”

Ik ben blij dat onderzoekers emoties hebben bij NWO

Marcel Levi aanstaand NWO-voorzitter

Gielen: „Als je de kans op honorering groter maakt, gaan onderzoekers minder aanvragen schrijven. We hebben afspraken gemaakt met universiteiten om ervoor te zorgen dat er wat minder aanvragen komen, in het vertrouwen dat het honoreringsperecentage dan groter wordt.”

Dus universiteiten moeten zelf eerst overleggen wie er aan de beurt is om een voorstel in te dienen?

Gielen: „Nou, ik zou niet die taak van NWO naar de universiteiten verschuiven. Maar afspraken maken met universiteiten als het gaat om grote, omvangrijke voorstellen, welke voorstellen wel en niet worden ingediend, daar heeft iedereen belang bij.”

Veel wetenschappers hebben een haat-liefdeverhouding met NWO. Blij als hun voorstellen worden ingewilligd, boos als ze nul op het rekest krijgen. Hoe gaat u de liefde laten groeien?

Levi: „Ik ben blij dat onderzoekers emoties hebben bij NWO. We gaan er alles aan doen om het ze zo makkelijk mogelijk te maken. Snelle aanvraagprocedures, snelle antwoorden. Dan zal de liefde zeker blijven, de boosheid niet geheel verdwijnen, maar dan is NWO in ieder geval een organisatie die serieus genomen wordt.”