Protest tegen de klimaatwet van Macron, hij zou een ‘filter’ hebben gezet op de voorstellen van het burgerberaad.

Foto Michiel Euler / AP

Interview

‘Wij waren 150 steentjes in de schoenen van Macron’

Grégoire Fraty Deze week bespreekt het Franse parlement de voorstellen van het burgerberaad over klimaat. Fraty, een van de 150 leden, schreef een boek over zijn deelname. „Ik ben geen gewone man meer.”

Wanneer eind 2018 in Frankrijk de gelehesjescrisis in alle hevigheid losbarst, staat Grégoire Fraty’s hoofd ergens anders naar. Zijn vrouw is in verwachting van hun eerste kindje, en de bevalling brengt een hartaandoening aan het licht waardoor ze op de IC-afdeling belandt. Fraty’s moeder wil komen helpen maar zij kan het ziekenhuis niet bereiken: de gele hesjes blokkeren alle rotondes in de omgeving.

Met deze anekdote begint de nu 32-jarige Fraty zijn pas verschenen boek Moi, citoyen (Ik, burger), over zijn ervaringen als een van de 150 Fransen die in 2019 werden ingeloot om een antwoord te bedenken op de klimaatcrisis. Met moeder en kind is het gelukkig goed gekomen. En niets deed toen nog vermoeden dat de gelehesjescrisis Fraty zou katapulteren tot een expert inzake het klimaat én over de participerende democratie.

Het begint wanneer Fraty op 5 september 2019 een sms krijgt van een hem onbekend nummer: „U bent ingeloot om deel te nemen aan de Conventie over het Klimaat. Bent u geïnteresseerd? Antwoord ja of nee.” „Ik dacht eerst dat het reclame was of een poging tot phishing,” zegt Fraty maandag in de tuin van zijn huis in een groene buitenwijk van Caen in Normandië.

De dag van het gesprek is de dag waarop in de Assemblée Nationale in Parijs het debat begint over de klimaatwet. Daags tevoren zijn in heel Frankrijk meer dan honderdduizend mensen de straat opgegaan om de politici te waarschuwen tegen het uitkleden van de voorstellen die het burgerparlement heeft gedaan.

Toen u de sms kreeg dat u ingeloot was, lag de klimaatkwestie u niet na aan het hart.

„Dat klopt. In 2019 was ik de spreekwoordelijke gewone man. Ik werk in de arbeidsbemiddeling. Dat wil zeggen dat je dagelijks omgaat met mensen voor wie het einde van de maand belangrijker is dan het einde van de wereld. Het klimaat hield mij niet bijzonder bezig. Ik heb ja gezegd, niet omdat het onderwerp mij interesseerde maar uit burgerzin. Ik vond: de enige keer dat de overheid mij om mijn mening vraagt, kan ik toch geen nee zeggen? En wie weet, misschien kon ik iets bijleren.”

Wat vond u bij aanvang van het idee?

„Ik was heel sceptisch. Daar heb je toch experts voor? Met 150 mensen discussiëren over zoiets complex kan alleen tot ruzie leiden, dacht ik. En: gaan ze ons niet manipuleren? Is dat rapport niet al lang geschreven? Waarvoor wil men ons gebruiken? Ik had meer vragen dan ideeën.”

Los van het resultaat bent u anderhalf jaar later een overtuigd voorstander van de participatieve democratie?

Enthousiast: „Oh ja. Ik ben echt helemaal overtuigd dat dit systeem werkt, dat het een goede zaak is voor de democratie. En ik ben overtuigd van de urgentie van de klimaatzaak. Ik heb heel veel bijgeleerd. Ik ben niet dezelfde persoon die ik achttien maanden geleden was.

„Dat wil ook zeggen, dat ik eigenlijk niet meer geschikt ben om nog een keer ingeloot te worden. Ik praat nu met het grootste gemak met de media: ik weet al wat ik ga zeggen voor ik de vraag krijg. Ik kan met ministers praten, met parlementsleden in discussie gaan over amendementen. Ik weet waarover ik praat. Ik ben geen gewone man meer.”

Was het burgerparlement representatief voor Frankrijk?

„Het was echt wel een mini-Frankrijk, ja. Hoogopgeleiden zoals ik vormden hooguit 20 procent. We hadden een piloot, maar ook mensen die het heel moeilijk hebben. Er waren twee daklozen: niet dat zij op straat sliepen, zij zaten in de opvang. Je had jongeren uit de banlieue én een bejaarde die een beetje racistisch was. Er waren gele hesjes van links en rechts en zelfs een tiental klimaatsceptici. Sommigen zijn dat gebleven, anderen zijn juist grote verdedigers geworden van het klimaat. Het was heel verrijkend om geconfronteerd te worden met mensen met wie je doorgaans geen contact hebt.”

Stuit je dan niet snel op dezelfde obstakels als in de politiek?

„Nee. De politicus heeft het conflict nodig om te functioneren. Bij de burger is dat anders. Wij hebben niet gezocht naar wat ons verdeelt, maar naar wat ons verenigt. Er zaten in het burgerparlement natuurlijk ook mensen met extreem-rechtse ideeën die ik veracht. Maar wij waren het allemaal eens over de planeet die wij willen achterlaten voor onze kinderen. En kijk: de meeste voorstellen zijn goedgekeurd met 80 à 90 procent, sommige zelfs met 100 procent. Dat wil zeggen dat de dakloze, de piloot, de tiener en de bejaarde het allemaal ergens eens over waren. Dat is onze meerwaarde geweest.”

Demonstranten lopen met spandoeken tegen klimaatverandering afgelopen zondag in Parijs. Foto Michel Euler / AP

In de voorstellen gaat het niet over de CO2-heffing die aan de basis lag van de gele hesjes-beweging én dus ook van het burgerparlement zelf.

„Wij waren ons er van meet af aan van bewust dat men heel graag wilde dat wij voor zo’n CO2-taks zouden pleiten. De gelehesjescrisis beheerste de actualiteit. Alle politici en experts die ons kwamen toespreken hadden het over die CO2-taks. Maar wij hebben vrij snel beslist dat wij onze eigen weg wilden bewandelen. De CO2-taks verdeelde, dus wij zijn in plaats daarvan gaan werken op thema’s die ons konden verenigen. Over het isoleren van woningen bijvoorbeeld was iedereen het roerend eens. En op die manier zijn wij op 149 voorstellen uitgekomen die, als ze allemaal worden uitgevoerd, een begin van de oplossing kunnen zijn.”

Macron heeft meteen drie jokers getrokken waarvan eentje de dividendbelasting betrof. Maar dat was wel de maatregel waarmee jullie de hele boel gingen financieren.

„Eerst vonden wij het ongelooflijk dat hij máár drie jokers heeft getrokken, want dat liet maar liefst 146 voorstellen over waartegen hij zich niet heeft verzet. Wat de financiering betreft: dat was eerst geen onderdeel van ons mandaat. Wij hebben het toch willen doen, om te vermijden dat men achteraf zou zeggen dat onze voorstellen onbetaalbaar zijn.

„Maar op dat vlak heeft ook de coronacrisis meegespeeld. Plots bleek er namelijk wel zoiets te bestaan als magisch geld. In het herstelplan is liefst 30 miljard euro uitgetrokken voor klimaatmaatregelen. Toen de klimaatconventie begon durfden wij niet te dromen van dergelijke bedragen. Het lijkt momenteel alsof het geld niet op kan, en dat het oplopen van de staatsschuld geen probleem is. Om die reden was de financiering niet zo’n factor voor ons.”

Ons beraad was net een mini-Frankrijk, met tieners, daklozen, een piloot én een racistische bejaarde

Deze week is in de Assemblée Nationale het debat begonnen over de klimaatwet die de aanbevelingen van de 150 voorstellen in de praktijk moet omzetten. Veel van de leden van het burgerberaad zijn nu al teleurgesteld over het resultaat. Uit een onderzoek blijkt dat ze de klimaatwet beoordelen met een 2,5 op een schaal van 10. Fraty is in zijn boek iets milder.

Lees ook: Opeens lijkt ook Macron vergroend

„Ik denk dat de teleurstelling ingebakken zat in de ervaring”, zegt hij. „Toen ik de eerste keer voet zette in de klimaatconventie wist ik al dat ik teleurgesteld ging worden. Waarom? Het was voor mij altijd ondenkbaar dat de politiek al onze voorstellen zou overnemen. Ik ging ervan uit dat wij dienden om de politici te voeden met ideeën, niet om hun plaats in te nemen. Uiteindelijk zijn het de verkozenen die moeten beslissen. Wat niet wil zeggen dat ik niet teleurgesteld ben dat niet meer van onze voorstellen zijn overgenomen.”

Meende Macron het echt, of was het burgerparlement een schaamlapje voor hem?

„Op het vlak van de burgerdemocratie heeft Macron volgens mij echt iets willen betekenen. Er was moed voor nodig om zich 150 burgers op de hals te halen: 150 kiezelsteentjes in zijn schoen. Er zijn veel momenten geweest waarop hij ons had kunnen laten vallen. Toen wij ons achteraf hebben georganiseerd in een vereniging om druk te blijven uitoefenen bijvoorbeeld. Dat was niet de bedoeling, maar Macron heeft ons daarin gesteund.

„Als we het over het klimaat hebben is het een andere zaak. Hij heeft zich vergaloppeerd toen hij beloofde om alle onze voorstellen ‘zonder filter’ uit te voeren of voor te leggen aan parlement of bevolking. Macron had volgens mij niet verwacht dat wij zoveel en zulke concrete voorstellen zouden doen. De leerling is de meester ontgroeid. Macron moet gedacht hebben dat wij met vier of vijf vage voorstellen zouden komen over wonen of landbouw die hij vervolgens zelf kon invullen. In plaats daarvan hebben wij 149 voorstellen gedaan, bijna vijfhonderd pagina’s geschreven in bewoordingen die zo in een wetsvoorstel kunnen. Dat stoort de politiek want het laat hen heel weinig manoeuvreerruimte.”

Wat is uw eindoordeel over de klimaatwet en het democratisch experiment?

„Over de klimaatwet schort ik mijn oordeel op. In de Assemblée zijn zevenduizend amendementen ingediend. Na de Assemblée moet ook de Senaat nog zijn zegje doen. De echte impact zullen we pas over enkele jaren kunnen inschatten.

Grégoire Fraty. Foto Katrin Baumann

„Wat de participerende democratie betreft ben ik overtuigd dat we op deze weg verder moeten. Ik denk zelfs dat het verplicht moet worden om deel te nemen als je ingeloot wordt, een beetje zoals militaire dienst of deelnemen aan een jury in de rechtbank. Zo voorkom je dat vooral mensen met een eigen agenda ja zeggen, en het vergemakkelijkt de relatie met de werkgever.”

En voor uzelf? Een carrière in de politiek?

„Ik zie het als mijn rol om mijn kennis door te geven. Het is geweldig dat wij het hele apparaat van de staat hebben kunnen gebruiken om geïnformeerde burgers te worden. Dat heeft zes miljoen euro gekost. Daarom praat ik met u, heb ik mijn boek geschreven en spreek ik op scholen. Ik doe mijn werk te graag om het op te geven. Maar het is mogelijk dat ik mij straks kandidaat stel voor de regionale verkiezingen. Niet noodzakelijk op een groene lijst overigens. Ik wil die persoon blijven waarmee anderen zich kunnen identificeren, juist omdat ik niet van Greenpeace of zo ben.”