Cynthia Liem: „Ik vind verbinding maken belangrijker dan dat ik een erkend specialist op één vlak word.”

Foto Merlijn Doomernik

Interview

‘Als iets onvindbaar is, bestaat het niet’

Algoritmes en muziek Cynthia Liem is docent informatica in Delft én pianist. „Dat ik twee expertises heb, heeft me aan beide kanten geholpen.”

Onderwijs gaat voor, daar moet je bij aanwezig zijn. Daaromheen puzzelt ze met haar agenda. Cynthia Liem (34) is universitair docent informatica aan de Technische Universiteit Delft én klassiek concertpianist. „De hoofdfocussen vallen gelukkig op verschillende tijden op een dag. Dan moet je wel zorgen dat je de energie hebt om die dag door te komen.” Vorige week werd ze geïnstalleerd als lid van De Jonge Akademie, waar ze zich hard wil maken voor digitale geletterdheid.

„Dat ik twee expertises heb, heeft me aan beide kanten geholpen”, zegt Liem. „Als pianist wilde ik graag online bronnen gebruiken om repertoire te vinden, maar ik hield van dingen die niet iedereen speelde. Dan merk je dat zoekmachines vooral goed werken met dingen die iedereen al kent. Ze zijn georganiseerd op artiest, titel, album, een popmuziek-indeling. Ik speel werken van componisten die meerdere delen hebben. Als ik een titel zoek dan krijg ik duizend verschillende allegro’s. Dit speelt ook bij jazz en wereldmuziek. De standards en de dansen, alles heet hetzelfde.”

Veel mensen zijn „blij genoeg” met wat ze vinden. Maar het wereldbeeld wordt aangepast op wat er te vinden is, zag Liem. „Wat niet te vinden is, bestaat niet.” Als promovendus en ook daarna deed ze veel onderzoek naar algoritmes in de muziek. „Ik heb voor de muziek bestudeerd hoe dat beter kan, maar het heeft me ook bij een breder punt in de kunstmatige intelligentie en zoektoepassingen gebracht: de betrouwbaarheid van de systemen. Doen ze wat we denken dat ze doen? Sommige hokjes hebben een effect achteraf. Dat we de wereld in hokjes indelen heeft veel gevolgen.”

Ziet een musicus dat eerder dan een informaticus?

„Als musicus ben ik daar denk ik wel gevoeliger voor. Informatici zijn exact opgeleid, de belangrijkste fundamenten zijn wiskunde en logica. In de datawereld waarin we zitten wordt een vaag, menselijk probleem in data gecodeerd en dan ga je ermee verder.

Die holistische kijk op informatica vind ik heel interessant

„Zodra het in cijfers gegoten is, ziet het er objectief uit. De zorgen rondom vooringenomenheid en discriminerende systemen die je nu veel hoort, hebben daarmee te maken. Uit de data komt een patroon, daarvoor ga je een oplossing zoeken. Maar wacht even, misschien zijn bepaalde soorten informatie helemaal niet gecodeerd geraakt. Ik denk dat ik daar als musicus sneller kritisch over ben.

„Voor een informaticus komt data vaak van een ander domein, lange tijd was het vooral de rol van dat domein om gegevens goed neer te zetten. Dat begint nu te nuanceren. Want collega’s in een ander domein kunnen wel data genereren, maar zij doen dat niet met een informaticamindset. Er is een vertaalslag nodig, samenwerking. Die holistische kijk op informatica vind ik heel interessant.”

Ik hoor vaker vrouwen in dit vakgebied zeggen dat ze goed zijn in dat ‘holistische’. Of is dat mijn vooringenomen blik?

„Het zijn zeker niet alleen vrouwen die zo denken, ik denk wel dat het voor vrouwen misschien nog iets belangrijker is als voorwaarde. Het valt mij ook op dat veel vrouwen in het veld verbinding proberen te maken met andere disciplines. Daarmee vallen ze wel tussen wal en schip, want ze affiliëren zich dus veel minder aan een bepaalde richting of specialisme. Ik drijf ook een beetje tussen verschillende velden van de informatica in. Maar ik vind verbinding maken belangrijker dan dat ik een erkend specialist op één vlak word.”

Mensen kunnen bij recepten heel goed tussen de regels door lezen

Heeft deze aanpak de tijdgeest mee?

„Zeker. We zijn niet meer met toy problems bezig. Eerder gingen datasets en algoritmes misschien over de lengtes van bloemblaadjes, nu gaat het over wie wij selecteren of wat wij prioriteren. Daar hebben mensen zorgen over. Überhaupt over het effect van algoritmes op de samenleving. Daar moet discussie over gevoerd worden, mensen moeten elkaars gezichtspunten accepteren. Daar zit steeds meer beweging in.”

Hoe ziet dat eruit?

„Ik werkte een tijdje geleden aan een algoritme voor het selecteren van sollicitanten. We weten dat een mens subjectief en mogelijk vooringenomen is in die taak, het idee is dat algoritmes ‘objectiever’ zouden zijn. Algoritmes zijn expliciete, uitgeschreven en systematische procedures, maar ik vergelijk dit graag met recepten. Ik kan jou het recept van mijn favoriete appeltaart geven. Als ik je vraag dat exact te volgen, krijg je precies die taart. Maar is het recept daarmee objectief? Vind jij die taart wel lekker? De procedure is inzichtelijk en exact herhaalbaar, maar of het de beste procedure is, is de vraag.

„Mensen kunnen bij recepten heel goed tussen de regels door lezen, je doet er misschien meer of minder rozijnen in. Dat is de crux, een mens bepaalt welke regels hij aanhoudt en welke niet, en kan verantwoording afleggen over die keuzes. Je kunt goede redenen hebben om een regel niet te volgen, of om juist wel precies te zijn. Inzicht daarin is bij vraagstukken als sollicitaties belangrijk, maar dit is wat we neigen te vergeten als we aan algoritmes denken.”

Onder mijn promovendi zitten natuurlijk informatici, maar ook een psycholoog en een museoloog

Wat is dan de verhouding tussen mens en algoritme?

„Een wereld met algoritmes gaat er niet om dat mensen het ultieme recept hebben en niet meer na hoeven denken. Een algoritme moet mensen helpen bij het beantwoorden van de vraag ‘wat zoek ik?’. De mens moet zich voortdurend met algoritmes bemoeien, bij het maken en bij het uitvoeren. Ik erger me aan het ‘versus-denken’ waar het al snel over gaat bij algoritmes: is de mens of de computer beter in iets? Ze werken naast elkaar.”

Hoe kun je dit verbeteren?

„In de psychologie wordt veel gekeken naar validiteit, of verwante instrumenten dezelfde uitkomst hebben. In de informatica kan meer gekeken worden of verwante systemen dezelfde uitkomst hebben. Ik testte een keer twee systemen die op basis van een audiobestand een genreclassificatie aan de audio moesten geven. Ik stopte er een rocknummer in, de twee systemen gaven iets heel anders terug. Ik probeer meer met testmethoden te doen. Wat willen we dat eruit komt, is dit een goede test?

„Mijn vakgroep probeer ik zo divers mogelijk op te zetten. Onder mijn promovendi zitten natuurlijk informatici, maar ook een psycholoog en een museoloog. Ik moet creatief zijn om dat voor elkaar te krijgen, maar mensen uit verschillende werelden verbreden je perspectief. Dat is echt de richting die het op moet, ook al kost het meer moeite.

„De komende vijf jaar met de Jonge Akademie hoop ik hier veel meer gesprekken over te voeren. Hoe systemen werken kan ik goed uitleggen, ik wil meer mensen bereiken en meer stemmen in discussies over algoritmes betrekken. Dit raakt alle disciplines, zowel binnen als buiten de universiteit.”