Foto Lodewijk Deleu

Interview

Jozef Deleu: ‘Iets onder woorden brengen gaat sneller in een gedicht’

Wat maakt het leven de moeite waard? Jozef Deleu (83), dichter, gedichtenverzamelaar en verbinder van de Vlaams-Nederlandse cultuur, ziet Nederland zelfzuchtiger worden. „Na discussie geef je elkaar waar je recht op hebt. Mij hindert de hooghartigheid en dat toenemende gebrek aan generositeit.”

Hij is bejaard en mag niet ontvangen, zodat „wij elkaar niet van aanschijn tot aanschijn kunnen ontmoeten”, zegt Jozef Deleu. Maar aan de telefoon beschrijft hij graag het uitzicht door het grote raam van zijn werkkamer, op het zuiden, richting Frankrijk – de grens loopt aan het eind van het weiland. „Het is modderig, de sneeuw smelt. In de verte klimt het land een beetje en de lucht erboven is grauw. Lyrisch kan ik er niet over zijn, maar het blijft hier een leuke plek om te wonen.”

‘Hier’ is Rekkem, een dorp in West-Vlaanderen, halverwege het Belgische Kortrijk en het Franse Lille, letterlijk op de taalgrens. Deleu (83) – schrijver, dichter, bloemlezer, uitgever, cultureel bestuurder – woont en werkt er al zijn hele leven. Als hoofdredacteur was hij 47 jaar het gezicht van Ons Erfdeel en een reeks andere tijdschriften op het gebied van de Vlaams-Nederlandse letteren en wijdere cultuurgeschiedenis van de Lage Landen.

Om na zijn pensionering in 2003 meteen een doorstart te maken met Het Liegend Konijn, een tijdschrift met niet eerder gepubliceerde Nederlandstalige gedichten, met Deleu als eenmansredactie. Met die „uit het nest geroofde gedichten” heeft het blad een gedegen reputatie opgebouwd als scout van poëtisch talent. Lieke Marsman, Dichter des Vaderlands, kreeg in 2011 de debuutprijs van ‘Het Konijn’. Ester Naomi Perquin, Dichter des Vaderlands vanaf 2017, won in 2007.

En dan verscheen dit jaar voor de negentiende keer Deleus bloemlezing van de Nederlandstalige poëzie. Begonnen als Gezinsverzenboek in 1976 en later omgedoopt tot Nieuw Groot Verzenboek groepeert hij daarin zeshonderd gedichten „over leven, liefde en dood”. Beginnend bij Guido Gezelle in het zuiden en Herman Gorter in het noorden loopt zijn bloemlezing door tot de jongste konijnen.

Binnen de verschillende afdelingen staan de dichters chronologisch, niet geografisch gerangschikt. Als taalfamilie dus – logisch voor iemand die de Nederlandse taal „mijn vaderland” noemt. Maar cultureel is zijn horizon wijder. Want met Ons Erfdeel, dat aanvankelijk als Notre Patrimoine ook in het Frans verscheen, het tijdschrift Septentrion en het tweetalige jaarboek De Franse Nederlanden/Les Pays-Bas Français, richtte hij zich ook op een Franstalig publiek dat niettemin deel uitmaakt van eenzelfde cultuurgebied: het oude graafschap Vlaanderen, dat nu wordt doorsneden door de Frans-Belgische grens (en de Frans-Vlaamse taalgrens).

De schrijfster Marguerite Yourcenar, die eigenlijk Cleenewerck de Crayencourt heette, groeide op in dat ‘Franse Vlaanderen’. De staatsgrens is er niet in geslaagd „de natuurlijke eenheid van de streek te verbreken”, vertelde ze Deleu in 1986, een jaar voor haar dood. „Hoewel ik Française ben” en „de Franse taal het instrument van mijn schrijverschap is, kan ik mij mezelf niet voorstellen zonder Vlaanderen, waar ik voor het eerst werd geconfronteerd met de zuiverheid en de kracht van de grote dingen: het water, de lucht en de aarde. Vlaanderen is de verwondering […] le pays des grandes émotions.”

Citoyen de la Frontière, burger van de grens, noemde Deleu een essay in een bundel uit 1990, die zelf dan weer veelzeggend Voorbij de grens heet. Die gedachte is niet veranderd, zegt hij. „Op papier is er een harde grens, maar dat belet niet dat de streek zelf een innerlijke meertaligheid heeft. Mensen hier zijn allemaal een beetje Frans en een deel van de mensen aan de overkant kent een beetje Nederlands. Er is een grensstrook en die is de laatste eeuwen onverminderd gebleven. Hoe men ook heeft geprobeerd heeft het te veranderen.”

De Nederlandstalige cultuur komt eerst, maar nooit zal ik verhelen vanwaar ik kom

U zegt: de grens loopt door mijzelf.

„Mijn vader was een Fransman, geboren in Rijsel [Deleu gebruikt de Vlaamse naam voor Lille], diens vader was een Vlaming en zijn moeder een volbloed Franse. Ik ben een Vlaming met Franse roots. De Nederlandstalige cultuur staat voor mij op de eerste plek, maar nooit zal ik verhelen vanwaar ik kom.”

Is de grens in Europa aan een comeback bezig, gezien de Brexit en Duitsland dat grenzen sluit wegens corona?

„Het voorbeeld van de pandemie is uitzonderlijk, ik zou daar nu geen conclusies durven over trekken. Maar over het andere: men heeft gedacht, als we die grenzen weggommen, ontstaat een nieuwe werkelijkheid. Maar op een bepaald moment geeft de oude werkelijkheid tegengas. En nu zijn er veel mensen die zich alleen veilig voelen achter afgesloten grenzen en die zich overal weer mondig tonen.

„Mijn generatie droomde van dat ene Europa. Het oprichten van Ons Erfdeel in 1957, een goede tien jaar na de Tweede Wereldoorlog, was er ook door geïnspireerd: we gaan het groter maken, met de buren samenwerken, ons samen ontwikkelen, het hokjesdenken overstijgen. Maar het is vaak tegengevallen, omdat men geen rekening hield met de tegenkrachten. Je kunt proberen ze te bezweren, maar niet uitroeien.”

Foto Lodewijk Deleu

Hoort bij het overstijgen van het hokjesdenken ook het idee van één Nederlandse cultuur?

„Als jonge twintiger geloofde ik in culturele integratie. Allemaal hetzelfde soort Nederlands. Maar ik heb toen te veel gedacht dat integratie een vorm van gelijkschakeling moet zijn. Je hebt Vlaanderen en je hebt Nederland en je kunt sommige dingen samen doen omdat dat nuttig is voor beide partijen. Als in Nederland uitgegeven boeken en kranten in Vlaanderen goed verspreid worden en omgekeerd, is dat voor allebei beter. De vijver is groter, de rijkdom en keuze zijn groter.”

Hoe kijkt u nu naar Nederland?

„Ik ben er zeer vaak geweest en ik heb er veel goede vrienden aan wie ik zeer veel te danken had en heb. Maar iedereen draagt zijn eigen verleden – religieus, sociaal, politiek. En mijn blik op Nederland is kritischer geworden: het ontgoochelt, bedroeft mij de laatste jaren zeer op fundamentele punten.”

Zoals?

„Bezuinigingen in de zorg. De rijen bij de voedselbanken groeien, maar er is goed gezorgd voor de portemonnee van rijke mensen. En naar buiten toe, in Europa, heeft Nederland zich ook te eigenbatig opgesteld. De gestrengheid van de welvarende opa tegenover de morsige kindjes in het zuiden is mij tegengevallen.”

Het klinkt alsof u het eens bent met het betoog van Tom Lanoye in NRC over „de Boven-Moerdijkse volksziel” en de „duitenklieverij.

„Ik heb niet de pen die Tom heeft. Hij schrijft vanuit zijn buik, en hij uit een soort vloek over Nederland, zover ga ik niet. Mij hindert de hooghartigheid en een toenemend gebrek aan generositeit.”

U schreef eens dat Vlamingen zich te lang tweederangs Nederlanders hebben gevoeld.

„Ja, te lang hebben Vlamingen gedacht dat ze alles van Nederland hadden te leren. Maar ik heb dat zelf nooit gehad. Ik had niet kunnen samenwerken met Nederlanders, of met Fransen, zonder gelijkwaardigheid en anders hoeft het voor mij niet meer. Je mag elkaar bespotten, desnoods uitschelden, het moet allemaal kunnen, maar fundamentele gelijkwaardigheid lijkt mij van het grootse belang.

Ons Erfdeel heeft bewezen dat je over grenzen heen samen kunt doen wat de moeite waard is, iets waar iedereen plezier aan beleeft, en dat je elkaar beschermt tegen kleinzieligheid. En je elkaar na discussie geeft waar je recht op hebt. Dat komt altijd neer op een vorm van generositeit. Als dat inzicht uit de Europese context verdwijnt, stort het gebouw in mekaar en worden we allemaal een soort Hongarije.”

Ons Erfdeel heet sinds vorig jaar ‘de lage landen’, met een digitale pendant, ook in het Frans (‘les plats-pays’) en het Engels (‘the low countries’). Goed idee?

Is er een dwazere naam dan NRC Handelsblad? Maar jullie veranderen de titel niet, hè? Slimme zakenlieden wijzigen een naam als Solo [margarine, sinds 1929] ook niet. Men heeft mijn advies niet gevraagd, en ik zou het ook niet gegeven hebben. Ik vind de lage landen een schitterend tijdschrift, laat dit duidelijk zijn, maar de naamsverandering heeft niet één extra abonnee opgeleverd.

„Ik ben 45 jaar een papieren hoofdredacteur geweest, nu is het opgedubbeld, geleidelijk meer digitaal geworden. Mijn Nederlandse kompaan [adjunct-hoofdredacteur en oud-PvdA-Kamerlid] Frits Niessen, die vorig jaar is overleden, heeft dat nog zien gebeuren, maar was op zijn tachtigste ook teruggetreden. Nu moet de jongere generatie het op haar manier doen en mogen de ouderen toekijken. Wat ik met veel plezier doe.”

Je mag elkaar bespotten, maar fundamentele gelijkwaardigheid lijkt mij van groot belang

Een van uw boeken draagt als motto Yourcenars uitspraak dat elk mens ooit op het punt komt dat hij zich overgeeft hetzij aan zijn demon, hetzij aan zijn talent. Wanneer viel dat moment voor u?

Hij laat een stilte vallen. „Ik denk: toen ik het onderwijs verliet, in 1970. Ik was 33 jaar oud, had een gezin en drie kinderen en verliet een vaste baan om Ons Erfdeel op te richten en dat uit te bouwen. Dan heb ik gekozen voor het avontuur.

Ik had gedacht dat u zou zeggen: toen ik besloot dichter te zijn.

„Ik ben zeer terughoudend over mijn dichterschap. Er zijn allerlei groepjes en daar wil ik niet toe horen. En ook omdat ik niemand wilde verplichten aardig te zijn over mijn werk, omdat ik ook hoofdredacteur was van bladen in de literaire, culturele sfeer, en na mijn pensioen opnieuw een blad uitgeef zoals Het Liegend Konijn. Als ze aardig willen zijn over mijn werk, moeten ze het uit zichzelf zijn.”

Foto Lodewijk Deleu

Had u romans willen schrijven?

„Ik heb een kleine roman geschreven: Brieven naar de overkant. Zes ‘brieven’ aan de vader van mijn moeder, die tussen 1914 en 1918 met zijn vier paarden en twaalf kinderen vanuit deze streek is gevlucht naar Normandië en daar vier jaar gebleven is. De Eerste Wereldoorlog heeft zoveel verwoest, al is dat Nederland grotendeels voorbijgegaan. Maar ik ben niet van de lange adem, de korte baan ligt mij meer. Iets onder woorden brengen gaat sneller in een gedicht.”

U schrijft ergens: ‘Ik heb mijn leven verkeerd opgezet.’

„Het blijft wel literatuur. Ik ben zeer persoonlijk in wat ik schrijf, maar een auteur die niet liegt bestaat niet.”

Het klinkt toch als tekortschieten.

„Ik heb vele gebreken maar geen talent voor miskenning. Dat verfoei ik bij mijn landgenoten. Vlamingen die zich altijd tekortgedaan voelen.”

Je moet je opvolgers niet belasten met je eigen ervaring

Wie zet uw werk straks voort?

„Voor Ons Erfdeel is dat totaal geregeld: ik speel daar geen enkele rol meer in. Voor een feest nodigen ze me altijd uit, voor zorgen ben ik niet meer thuis. Advies wil ik altijd geven en als ze buiten staan kunnen ze het tegenovergestelde doen. Je moet je opvolgers niet belasten met jouw eigen ervaring. En wat Het Liegend Konijn betreft – ik hoop het nog een aantal jaren te doen, en ik heb daar ideeën over maar die vertel ik niet.”

En komt er nog een twintigste editie het Nieuw Groot Verzenboek?

„Ik hoop het, ik ben er nu al gedichten voor aan het verzamelen. Mijn ideaal is om de huidige zeshonderd gedichten op te trekken naar zevenhonderd. Want tot nu toe heb ik het oude goud nog kunnen beschermen: Gorter, Gezelle, Nijhoff, Achterberg, noem maar op – ze staan er nog behoorlijk in. Maar ik wil niet uitkomen op een bloemlezing met maar één gedicht van Nijhoff, dat kan niet. Ofwel stop ik met opnemen van jongere dichters, maar dat is tegen mijn principe. Ofwel probeer ik mijn uitgever verder te verleiden, zodat ik ook een paar ouderen die ik heb afgevoerd terug in de boot kan nemen. En toch aan de jongeren volle ruimte geef.”

Blijft u de thema’s rond ‘leven, liefde en dood’ hanteren?

„Het is de sterkte en de zwakte. Het is geen literatuurgeschiedenis, hè. Ik kies alleen wat ik zelf goed vind. Maar het moet ook in mijn kraam passen. Mensen zeggen bijvoorbeeld: je hebt maar twee gedichten van Paul van Ostaijen, dat is toch een groot dichter? Ja, dat is zo, maar hij heeft niet zo veel gedichten geschreven die onmiddellijk passen bij mijn thema’s van de levenslijn. En toch, als je de lijst langsloopt – alle groten staan erin. Uit de laatste editie is [de Zeeuws-Vlaamse dichter] Jaques Hamelink verdwenen. Niet omdat ik hem er niet in wilde, maar omdat hij wilde bepalen welke gedichten erin moesten en daarmee eindigde het. Ík ben de bloemlezer.”