Gesloten liveblog

Teruglezen: het eerste grote lijsttrekkersdebat op Radio 1

Welkom in dit liveblog van het eerste grote lijsttrekkersdebat van de Tweede Kamerverkiezingen. NRC doet liveverslag van het NOS Radiodebat.

Het debat is afgelopen

Dat was het eerste grote verkiezingsdebat. Vooraf was de verwachting dat Rutte zou worden aangevallen, maar die had zich goed voorbereid - hij ging zelf ook in de aanval. Hij verweet Baudet dat hij het vertrouwen in de verkiezingsuitslag ondermijnde, vond dat Kaag, Klaver en Hoekstra te veel geld beloofden terwijl nog niet duidelijk is hoe Nederland uit de crisis komt en benadrukte dat Wilders uit de EU wil stappen. De onderwerpen die Rutte minder goed liggen, zoals de toeslagenaffaire, kwamen minder aan bod.

Zondag is het eerste tv-debat, bij RTL. Ook dat debat is te volgen via een liveblog van NRC. Tot dan.

Gert-Jan Segers (ChristenUnie) in debat met Sigrid Kaag (D66) en Geert Wilders (PVV) tijdens het NOS Radiodebat. Foto Remko de Waal/ANP

Rutte verwijt Hoekstra dat hij te veel geld belooft

Het laatste debatje, tussen Rutte, Wilders en Hoekstra, gaat over Nederland na de crisis. Wilder trapt af: hij vindt dat „honderd miljard die Nederland aan aan Italië en Spanje heeft overgemaakt” in Nederland geïnvesteerd zou moeten worden. Rutte pakt de handschoen op: „U wilt toch een Nexit?” Hij stelt dat Nederland profiteert van de EU en dat Nederland er ook belang bij heeft dat de exportpositie in Europa gehandhaafd blijft.

Twitter avatar LamyaeA Lamyae Aharouay Rutte zit dit debat vol vragen aan andere lijsttrekkers.
- Aan Baudet: is het goed voor het vertrouwen in de overheid om twijfel te zaaien over de verkiezingen?
- Aan Klaver: die had toch het leenstelsel bedacht waar hij nu tegen was?
- Aan Wilders: bent u nog voor een Nexit?

Hoekstra krijgt pas na een paar minuten het woord. Hij leidt het debat weg van de Europese uitgaven. Hij vindt dat er geïnvesteerd moet worden om banen overeind te houden en er echte banen moeten komen in plaats van flexbanen, en er moet ingezet op economische groei. „Daar zouden deze verkiezingen over moeten gaan.”

Opnieuw neemt Wilders het debat over: hij stelt nu dat de immigratie miljarden heeft gekost. „Kunnen we de grenzen sluiten zodat we minder hoeven te bezuinigen?” Rutte noemt dat „voodoocijfers”. De grenzen sluiten gaat niet, aldus Rutte.

Rutte valt daarop Hoekstra aan: hij stelt dat hij te veel geld wil uitgeven. „Als we dan een crisis krijgen, wordt het wel een beetje spannend”, aldus Rutte, die doelt op de oplopende staatsschuld. Hoekstra stelt dat hij daarmee de economie wil versterken en ondernemers door de crisis wil slepen.

Kaag en Klaver willen een visie voor onderwijs, Rutte hoort veel beloftes

Het een na laatste debat gaat over onderwijs met Sigrid Kaag (D66), Jesse Klaver (GroenLinks) en Mark Rutte (VVD). Klaver zegt dat onderwijs niet alleen om een enorme investering draait maar ook om een visie. Hij lijkt daar te refereren aan de 8,5 miljard euro die het kabinet heeft uitgetrokken om leerachterstanden opgelopen door de coronacrisis in te lopen. Klaver wil meer individuele aandacht voor leerlingen door kleinere klassen en meer leraren.

Kaag zegt dat D66 een „een gigantische visie” heeft neergezet. Volgens haar is de ongelijkheid „erin geslopen” waarbij vanaf de geboorte al bepaald is hoe iemands schoolloopbaan zal verlopen. Zij pleit voor extra leraren, bijlessen en kinderopvang met name in achterstandswijken.

Rutte wil op de korte termijn vooral zorgen voor meer leraren om zo achterstanden uit de coronacrisis weg te werken. Op dat onderwerp, de coronacrisis, ligt Rutte goed bij de kiezer. Rutte wil ook meer doen met het geld dat momenteel uitgegeven wordt aan het onderwijs. Hij hoort dit hele debat allerlei beloftes maar door de crisis kunnen niet allerlei dure beloftes gemaakt worden, stelt hij.

Klaver en Kaag stellen dat onderwijs niet gezien moet worden als uitgaven maar dat het een investering is. Zij willen onder andere daarom af van het leenstelsel, want dat heeft studenten veel extra werkdruk en bijbaantjes opgeleverd. Rutte pareert dat Klaver en D66 meegewerkt hebben aan het leenstelsel en hij snapt niet dat Klaver het stelsel na een paar jaar los wil laten.

Integratiedebat: potje schelden tussen Wilders en Azarkan

Het integratiedebat heeft een spectaculaire line-up: het gaat tussen PVV-leider Geert Wilders, PvdA-leider Lilianne Ploumen en Farid Azarkan van Denk. Ploumen kiest als eerste de aanval en zegt dat het voor de integratie van mensen niet helpt als partijen verdeeldheid zaaien. Ze haalt de recente uitspraak van Wilders aan dat Kamervoorzitter Khadija Arib geen nieuwe termijn kan krijgen omdat ze ook de Marokkaanse nationaliteit heeft. „Wilders heeft Arib disloyaliteit verweten, Azarkan maakt filmpjes van Arib, maar zij heeft meer gedaan voor de emancipatie dan deze twee heren bij elkaar.”

Wilders reageert door te zeggen dat Nederland met „politiek-correcte prietpraat” niet verder komt. Hij steekt daarna zijn bekende riedel af over dat niet-westerse allochtonen in Nederland veel problemen zouden veroorzaken. Dat schiet Denk-lijsttrekker Azarkan in het verkeerde keelgat. Hij zegt dat de PVV vijftien jaar lang helemaal niets bereikt heeft „behalve haat zaaien tegen moslims”. Als Wilders vervolgens zegt de islamitische religie van Azarkan vrouwen discrimineert, werpt Azarkan Wilders voor de voeten dat de PVV-leider geen actie heeft ondernomen tegen Dion Graus. NRC publiceerde onlangs dat hij zijn vrouw zou hebben aangezet tot seks. „U doet daar niets tegen, u beschermt haar niet.” Voordat Wilders kan reageren onderbreken de presentatoren het escalerende debat.

Na het gescheld tussen beide heren krijgt Ploumen nog het woord. Zij zegt dat haart partij „van oudsher opstaat tegen discriminatie en racisme”. „We moeten zorgen dat elk kind gelijke kansen krijgt, daar begint het mee.” Het waren de slotwoorden van dit debat, waar toch vooral Wilders en Azarkan zich ten opzichte van elkaar wisten te profileren.

Kaag tegen Wilders: wilt u afhankelijk zijn van olie uit de Golfstaten?

Het debat gaat nu over klimaat. Gert-Jan Segers (ChristenUnie) maakt de vergelijking met de coronacrisis: „We kunnen niet de ene crisis aanpakken en de andere niet.” Segers stelt dat er harde keuzes gemaakt moeten worden, zoals het vliegveld van Lelystad toch niet openen.

Uiteindelijk trekt Geert Wilders het debat naar zich toe. Hij valt Sigrid Kaag (D66), de derde debater deze ronde, aan. Hij stelt dat de klimaatmaatregelen veel te duur zijn en dat de problemen „schromelijk worden overdreven”. „De gewone man gaat hiervoor betalen, niet mevrouw Kaag.” Wilders heeft geturfd hoeveel kilometer Kaag als minister voor Buitenlandse Handel heeft gevlogen: volgens Wilders 178.000 kilometer.

Kaag reageert: „Dat heb ik gedaan voor ons land.” Zij stelt daarnaast dat de klimaatcrisis voor „de gewone mensen” moet worden aangepakt. Segers sluit zich daarbij aan - hij stelt dat isolatie een lagere energierekening oplevert.

Twitter avatar LamyaeA Lamyae Aharouay Kaag tegen Wilders: ,,u bent een beetje een klimaatontkenner, met alle respect.” Segers tegen Wilders: ,,u bent een roepende in de woestijn, CDA en VVD staan nu aan onze kant. Als u zo blijft roepen bent u straks letterlijk roepende in de woestijn.”

Kaag vraagt zich af of Wilders dan afhankelijk wil zijn van gas en olie uit de Golfstaten en Rusland. „Is dat wat u wilt?” Wilders: „We zouden gek zijn als we geen gas uit Rusland zouden halen. Mensen worden helemaal gek van die lelijke windmolens.”

Hoekstra: we exporteren meer drugs dan kaas, melk en bloemen

Nu zitten Wopke Hoekstra (CDA), Kees van der Staaij (SGP) en Sigrid Kaag (D66) aan tafel om te debatteren over veiligheid. Het gaat over drugscriminaliteit. Kaag wil niet alleen inzetten op straffen en preventie maar ook op het reguleren van drugshandel. „Je wil het verdienmodel kapotmaken.”

De twee christelijke politici Hoekstra en Van der Staaij zijn het met haar oneens. Hoekstra noemt regulering „ontwapenend naïef”. „Wij zijn het land waar we meer speed en XTC exporteren dan kaas, melk en bloemen bij elkaar.” Hoekstra is voor hardere straffen. Volgens Kaag kan het allebei. De War on Drugs in de VS heeft „totaal gefaald”, dus repressie is niet alleen het antwoord volgens haar.

Van der Staaij vraagt of hij ook nog aan het woord mag. Hij stelt dat preventie en repressie „een mooie combinatie” is maar is tegen „rare staatswietexperimenten”. Hij is blij dat Hoekstra namens het CDA nu voor harder straffen is om zo „een breed front” te maken tegen drugshandel.

De meningen over het delen van informatie tussen autoriteiten verschillen. Van der Staaij wil dat D66 niet alleen maar „privacy, privacy” roept. Volgens Kaag kan het delen van informatie veilig maar kan je privacy niet zomaar „over de schutting weggooien”. Waar de drie lijstrekkers het over eens zijn is dat er meer wijkagenten moeten komen.

Hoekstra lijkt zich met zijn uitspraak over de export van drugs en bloemen, kaas en melk te baseren op onderzoek van Pieter Tops van een aantal jaren geleden. Daaruit bleek dat Nederland naar schatting voor zo’n 19 miljard euro aan XTC-pillen en speed produceerde. Wie de export van bloemen (circa 10 miljard) en zuivel (circa 8 miljard) optelt komt daar inderdaad net ietsje onder, maar de vergelijking precies maken is moeilijk.

Wonen is geen markt, zegt Ploumen tegen Hoekstra

Het volgende debat gaat over wonen. Lilianne Ploumen (PvdA), Esther Ouwehand (PvdD) en Wopke Hoekstra (CDA) nemen elkaar op de korrel. Over één ding zijn de drie het eens: er moet weer een minister van Wonen komen, om het woningtekort op te lossen.

Hoekstra wil de woningmarkt helpen met 1 miljoen extra huizen in de komende tien jaar. Prima plan, zegt Ploumen, maar de PvdA-leider neemt aanstoot aan het gebruik van het woord ‘woningmarkt’. „Wonen is geen markt. Het is geen verdienmodel. Het is een recht”, zegt ze.

Ploumen begint over de noodzaak van een Prins-Bernhard-belasting: een belasting voor huisjesmelkers en ondernemers met heel veel woning, vernoemd naar de jonge Prins Bernhard, eigenaar van „590 objecten”, aldus Ploumen. We moeten „kappen met dit verdienmodel”, zegt ze.

ANP/Remco de Waal

Hoekstra spreekt van een „belasting met een wat populistische naam”. Volgens hem is het te makkelijk om elke ondernemer die veel verhuurt of onderverhuurt te zien als speculant. Voor sommigen is dit ook gewoon een manier om het pensioen te regelen, stelt hij. Hoekstra vindt wel dat voorkomen moet worden dat nieuwe woningen meteen worden opgekocht door speculanten.

Ook met Ouwehand komt Hoekstra in aanvaring. De PvdD-leider vindt dat er meer gebouwd moet worden op landbouwgrond en dat boeren dus moeten wijken voor nieuwe woningen. Hoekstra zegt „niet tegen het gebruik van landbouwgrond” te zijn maar vindt dat Ouwehand de keuze – óf landbouw, óf nieuwe woningen – te zwart-wit stelt. „Het kan allebei.”

Zorgdebat: alleen tussen Marijnissen en Den Haan wordt het even fel

SP-lijsttrekker Lilian Marijnissen mocht blijven zitten voor het tweede debatje, over de zorg. Presentatrice Lara Rense constateert in het begin dat ook haar tegenstanders in het debat, GroenLinks-leider Jesse Klaver en 50Plus-lijsttrekker Liane den Haan, voor forse financiële investeringen in de zorg zijn. Weinig om over te debatteren dus, hoewel Rense aan Marijnissen en Klaver vraagt of hogere zorgsalarissen voor hen een voorwaarde is om toe te treden tot een nieuw kabinet. Marijnissen noemt het eerst „niet meer dan eerlijk” en zegt daarna aarzelend „Ja” op de vraag. Klaver noemt het „een dure plicht die op ons ligt”. Ook een soort „ja” dus.

Vervolgens komt het debat op het Nationaal Zorgfonds zonder zorgverzekeraars, een idee van de SP dat inmiddels grotendeels door GroenLinks is omarmd. Ook 50Plus was daarvoor, tot Liane den Haan lijsttrekker werd. Zij zegt in het debat dat ze geen moeite heeft met de verzekeraars en ook „iemand de rekening moet betalen”. Een perfect moment voor Marijnissen om Den Haan aan te vallen: de rekening kan toch door de hogere inkomens betaald worden? De SP-leider betreurt het dat 50Plus ook op andere dossiers is „gedraaid”: onder Den Haan steunt de partij inmiddels het pensioenakkoord, en is ze niet langer tegen afschaffen van het eigen risico. Marijnissen slaagde er slim in zo de verschillen met 50Plus te benadrukken, beide partijen concurreren om de oudere kiezer.

Los van deze speldenprikjes was het nogal een tam debatje, het was moeilijk voor de partijen om op dit thema hun onderlinge verschillen te benadrukken.

Marijnissen: ‘Niet vragen een pyromaan de brand te blussen’

Het eerste debat gaat tussen Mark Rutte (VVD), Thiery Baudet (FVD) en Lilian Marijnissen (SP). Zowel Rutte als Baudet hebben baat bij een debat over corona: Rutte kan daar de ‘premiersbonus’ binnenhalen, Baudet is de enige lijsttrekker die van alle coronamaatregelen af wil en kan zich op die manier afzetten tegen de andere partijen.

Marijnissen begint over de toeslagenaffaire en de gaswinning in Groningen, waar volgens Marijnissen het vertrouwen in de overheid ernstig is geschaad. „We moeten ons afvragen of de mensen die ons in de problemen hebben geholpen, ook de juiste mensen zijn om dit op te lossen. Ik denk niet dat je een pyromaan moet vragen een brand te blussen.”

Maar daarna gaat het al snel over de coronamaatregelen. Volgens Baudet „blundert” de overheid bij de toeslagenaffaire en de gaswinning, maar ook bij de aanpak van corona. Hij stelt dat het om volledig „irrationele maatregelen” gaat. Rutte gaat daar speelt daar handig op in: hij stelt dat Baudet twijfel zaait over de coronamaatregelen en ook de suggestie wekt dat de verkiezingen niet eerlijk verlopen.

Twitter avatar apjvalk Guus Valk Rutte ziet allemaal verschillende FVD’s: FVD in Brabant, FVD in de Eerste Kamer, en ‘het FVD van Baudet’. Alleen met de laatste partij zijn geen zaken te doen. #radiodebat

Marijnissen, die letterlijk tussen Rutte en Baudet in zit, kan er moeilijk tussen komen - de SP speelde een belangrijke rol bij de onthulling van de toeslagenaffaire, maar uiteindelijk waren het vooral Rutte en Baudet die elkaar aanvielen.

Twitter avatar LamyaeA Lamyae Aharouay Marijnissen vraagt zich af waar ze zit: ,,u heeft me wel aan een tafel gezet met een premier die diep in zijn hart het liefst de verkiezingen over zou willen slaan en aan de andere kant meneer Baudet die corona een griepje noemt.” Baudet: ,,niet griepje, zware griep”

De lijsttrekkers houden elkaar in de gaten

In dit eerste debat waar alle lijsttrekkers aan meedoen letten campagneteams niet alleen op hun eigen lijsttrekker maar óók op die van andere partijen. Dat doen ze om zich nog beter voor te kunnen bereiden op de debatten die nog gaan komen.

D66-leider Sigrid Kaag heeft bijvoorbeeld niet eerder meegedaan aan een groot lijsttrekkersdebat. Ook in de Tweede Kamer heeft zij geen grote, ingewikkelde debatten hoeven voeren. Dat maakt het lastig voor andere partijleiders, die met haar in debat moeten, om in te schatten hoe zij straks in de debatten zal zijn: wat is haar techniek, gebruikt ze bepaalde trucjes waar zij rekening mee kunnen houden?

Dat geldt net zo goed voor CDA-leider Wopke Hoekstra. Hij deed tot nu toe alleen mee met het COC-verkiezingsdebat. Hoe staan Kaag en Hoekstra straks tegenover meer geoefende debaters? En zijn ze straks alleen defensief aan het debatteren of kunnen ze ook ruimte creëren om hun eigen ideeën te presenteren.

Naast de nieuwkomers is het ook interessant te letten op VVD-lijsttrekker Mark Rutte. Tot nu toe probeert hij een campagne te voeren die anders is dan voorgaande Tweede Kamerverkiezingen waarin hij het gezicht van de VVD was. Het is zoeken naar recente foto’s waarop Rutte in zijn bekende campagnetenue staat: gympen, spijkerbroek en wit overhemd met opgestroopte mouwen. Nee, die foto’s zijn nu vervangen door staatsman Rutte in pak – vaker mét dan zonder das.

Twitter avatar WilcoBoom wilc⭕️ boom Het gaat beginnen: het NOS radiodebat, nu op ⁦@NPORadio1https://t.co/cvlPJV9Jf6

Eerste grote lijsttrekkersdebat op Radio 1

Het eerste grote lijsttrekkersdebat van de verkiezingen, het NOS Radiodebat, begint zometeen om 17.00 uur. In dit liveblog volgt NRC het debat. Alle lijsttrekkers van de partijen die momenteel in de Tweede Kamer zitten doen mee, onder wie Mark Rutte (VVD), Geert Wilders (PVV), Wopke Hoekstra (CDA) en Sigrid Kaag (D66).

Het debat bestaat uit acht blokken over acht verschillende thema’s, waaronder vertrouwen in de overheid, zorg, klimaat, en Nederland na de crisis. Telkens debatteren de lijsttrekkers in groepjes van drie. Hoe groter een partij hoe vaker de lijsttrekker meedoet. Het debat duurt in totaal twee uur en wordt gehouden in de Oude Zaal van de Tweede Kamer.

De debatten zijn deze verkiezingen belangrijker dan voorheen. Door de coronacrisis kunnen partijen kiezers maar lastig bereiken en zijn de debatten de beste kans om kiezers te overtuigen om 17 maart op ze te stemmen.

Veel lijsttrekkers zullen hun pijlen richten op Mark Rutte. De VVD staat op eenzame hoogte in de peilingen en meerdere lijsttrekkers hebben Rutte al aangevallen deze campagne. Nadeel voor Rutte’s tegenstanders is dat zij vaak met hem hebben samengewerkt. Zij kunnen te horen krijgen: ‘U was er zelf bij.’

Hierbij het debatschema:

  • 17.00-17.30 uur
    Blok 1: Vertrouwen in de overheid
    Mark Rutte (VVD), Thierry Baudet (FvD), Lilian Marijnissen (SP)
    Blok 2: Zorg
    Lilian Marijnissen (SP), Jesse Klaver (GroenLinks), Liane den Haan (50PLUS)
  • 17.30-18.00 uur
    Blok 3: Wonen

    Lilianne Ploumen (PvdA), Esther Ouwehand (PvdD), Wopke Hoekstra (CDA)
    Blok 4: Veiligheid
    Wopke Hoekstra (CDA), Kees van der Staaij (SGP), Sigrid Kaag (D66)
  • 18.00-18.30 uur
    Blok 5: Klimaat

    Sigrid Kaag (D66), Gert-Jan Segers (ChristenUnie), Geert Wilders (PVV)
    Blok 6: Integratie
    Geert Wilders (PVV), Lilianne Ploumen (PvdA), Farid Azarkan (DENK)
  • 18.30-19.00 uur
    Blok 7: Onderwijs
    Sigrid Kaag (D66), Jesse Klaver (GroenLinks), Mark Rutte (VVD)
    Blok 8: Nederland na de crisis
    Mark Rutte (VVD), Geert Wilders (PVV), Wopke Hoekstra (CDA)
Ben je er nog niet over uit wat je gaat stemmen? Doe De NRC Stemhulp: wat willen politieke partij?