Ayaan Hirsi Ali: „Als je je waarden niet aanpast, betalen anderen voor jouw vrijheid.”

Foto Michael Myers

Interview

Ayaan Hirsi Ali: ‘Europese landen spelen spelletjes met hun eigen bevolking’

Ayaan Hirsi Ali In haar nieuwe boek Prooi bepleit ex-VVD-politica Ayaan Hirsi Ali nieuwe toelatingscriteria voor immigranten. „We moeten vooraf testen of een migrant succesvol kan zijn.”

Het is ruim veertien jaar geleden dat Ayaan Hirsi Ali (51) vertrok uit Nederland – na een onstuimig verblijf dat vijftien jaar had geduurd. Haar Nederlands is stroef en breekt alleen nog door in haar vloeiende Engels wanneer ze termen laat vallen als ‘conventionele politieke achterban’, ‘autochtoon en allochtoon’ en ‘draaideurcrimineel’.

Hirsi Ali behoort zonder twijfel tot de Nederlandse politieke canon. Jarenlang domineerde ze het debat. Haar Kamerlidmaatschap namens de VVD eindigde in 2006 na een rel over haar verblijfsstatus, die leidde tot de val van het tweede kabinet-Balkenende. Ze vertrok naar de Verenigde Staten en liet in Nederland nauwelijks meer van zich horen.

Lees ook dit interview met Hirsi Ali uit 2006: ‘Het parlement is gewetenloos’

Maar ze volgt de Nederlandse politiek nog altijd, blijkt tijdens een gesprek via Zoom naar aanleiding van haar nieuwe boek Prooi. Ze praat over PVV-leider Geert Wilders, met wie ze ooit samenwerkte in de VVD-fractie, en over FVD-leider Thierry Baudet. „Integratie en islam zijn belangrijke onderwerpen geweest in Nederland sinds Theo [van Gogh] werd vermoord in 2004, en tijdens de opkomst van Pim Fortuyn. Wilders en Baudet geven me het gevoel dat de taboes over dit onderwerp minder bestaan in Nederland dan in andere westerse landen.”

Maar, zegt Hirsi Ali, wat hebben twee decennia islam- en migratiedebat Nederland gebracht? „Hebben jullie ooit noodzakelijk beleid ontwikkeld? Ik vraag het me af. De laatste verkiezingen die ik nauwlettend heb gevolgd, de Kamerverkiezingen van 2017, gingen over de gezondheidszorg en misstanden in verpleeghuizen. Nu gaat het weer over vaccinaties en waarom die zo lang duren.”

Hirsi Ali woont in Californië, waar ze werkt als research fellow aan het Hoover Instituut van Stanford University. Ze verblijft, net als destijds in Nederland, op een geheime locatie. Het Zoomscherm toont slechts een brandende open haard en een verkouden Hirsi Ali, gehuld in twee jassen en een deken.

In Prooi schrijft ze over „massale migratie, seksueel geweld en de rechten van vrouwen in Europa” – onderwerpen waar ze in haar Nederlandse periode ook al aandacht voor vroeg. Ze betoogt dat vrouwen in Europa in toenemende mate slachtoffer zijn van seksuele intimidatie en seksueel geweld, als gevolg van de immigratie van mannen uit overwegend islamitische landen. Hirsi Ali beschrijft hoe ze zelf in 1992 in een asielzoekerscentrum in Lunteren vaak werd lastiggevallen, bijvoorbeeld toen ze aan het fietsen was. Een man „schreeuwde dat het voor een Somalische vrouw een schande was om op een fiets te rijden, want dan moest je je benen uit elkaar doen, wat betekende dat je seksueel gezien beschikbaar was”.

Maar haar boek is vooral een aanklacht tegen verlichte westerse democratieën die hier volgens haar te weinig aan doen. Rechts-populistische partijen profiteren volgens haar in veel West-Europese landen. „Ik ben me ervan bewust dat ik generaliseer”, schrijft ze. „Maar er is een probleem met het gedrag en de mentaliteit die sommige immigranten met zich meebrengen.” Prooi werd in The New York Times vernietigend besproken – de recensent beticht Hirsi Ali van onverdraagzaamheid.

U zegt in Prooi dat grootschalige immigratie altijd leidt tot een toename van seksueel geweld. Toch concentreert u zich op immigranten uit islamitische landen. Waarom?

„Als hetzelfde aantal migranten uit Cuba, Colombia en Argentinië zou komen, zou er nog steeds seksueel wangedrag zijn, maar de problemen zouden van een andere orde zijn. De meeste migranten in Europa komen uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika, vooral uit landen waar de meerderheid islamitisch is. Meestal gaat het om jonge mannen. Maar er zit ook een politieke kant aan. Door de mislukte integratie zijn in veel Europese landen politieke islamistische organisaties opgekomen, die geen integratie prediken, noch de waarden van de samenleving waar ze deel van uitmaken.”

Het enige onderzoek dat u in uw boek aanhaalt over het verband tussen migratie en seksueel geweld, vindt geen causaal verband. Hoe komt u tot de conclusie dat dat er wel is?

„Nou, ik trek voorzichtige conclusies. Ik zie een correlatie maar, zeg ik, laten we meer onderzoek doen. Voor mijn boek vroeg ik overheidsinstanties om cijfers. Soms kreeg ik die, maar soms zei men: ‘Wij verzamelen geen gegevens over etnische of religieuze achtergrond.’ Daar is een goede reden voor: de Tweede Wereldoorlog. En er zijn landen die wel een causaal verband zien, maar dat verbergen, dat is mij verteld door hoge ambtenaren die anoniem wilden blijven. Of ze goochelen met definities van migranten, veranderen termen en zaaien verwarring. Ze spelen spelletjes. Niet met mij, maar met hun eigen bevolking.”

Over welk land heeft u het nu? Nederland?

„Ik gaf een voorbeeld uit Duitsland.”

Het klinkt als een complot.

„Dat is het niet. Anonieme ambtenaren zeiden tegen me: we willen niet dat de bevolking de indruk krijgt dat mannelijke migranten seksuele misdrijven begaan. Zo gaat het mis, we praten in cirkels.”

Is dat de zwakte van de liberale democratie, die u beschrijft in uw boek?

„De debatten over gevoelige onderwerpen – migranten uit voormalige koloniën, wanneer je je probeert te verzoenen met de gevolgen van kolonisatie – zijn zeer moeilijk. Dan zijn er prominente intellectuelen die zeggen: ‘Wij mogen onze waarden niet opleggen aan migranten.’ Dat is een contradictie. Dát is juist een manier om ze buiten te sluiten.”

Waarom?

„Migranten die het succesvolst zijn, nemen heersende normen en waarden over. Dit is overal zo. Of je buitengesloten wordt of jezelf buitensluit, dat maakt niet uit. Als je Nederlandse televisie kijkt, kranten leest, de taal leert, dan vergroot je je sociale netwerk, stijg je op de carrièreladder en krijg je toegang tot betere scholen voor je kinderen. Multiculturalisme laat mensen hun eigen waarden behouden, maar als je je niet aanpast, blijf je achter.”

Behoort het niet tot de vrijheid van het individu – waar u veel waarde aan hecht – om je eigen cultuur te behouden?

„Hoort het bij de individuele vrijheid om werkloos te zijn, niet naar school te gaan, een draaideurcrimineel te worden, jonge vrouwen lastig te vallen? Als je in een welvaartsstaat geen succes hebt, als je je waarden niet aanpast, dan betalen anderen voor jouw vrijheid. ”

U pleit in Prooi voor een drastische hervorming van het asielbeleid. Hoe ziet die eruit?

„We moeten toelatingscriteria ontwikkelen waarmee we kunnen testen of een migrant succesvol kan zijn in Europa. Dat is een win-win voor de immigrant en de maatschappij. Natuurlijk kan er altijd een quotum zijn voor kwetsbaren: vrouwen en kinderen. Die gaan dan direct bij binnenkomst naar een integratieschool. Daar krijgen ze een certificaat, en daarna kunnen ze een baan zoeken of naar school.

„Tegelijkertijd moeten wereldleiders samenkomen om de levensomstandigheden en politieke situatie van de miljoenen mensen die slachtoffer zijn van burgeroorlog, voedseltekort en klimaatproblemen, te verbeteren. Zodat ze in hun eigen land kunnen blijven. Dat is écht leiderschap.”

Hoe bepaal je vooraf wie zal slagen?

„Er zijn landen die daarvoor criteria hebben ontworpen, zoals Australië. Maar natuurlijk weet je het nooit. Daarom is er aan het einde van het traject, als je niet slaagt, een repatriëringselement: Jij hebt het geprobeerd, wij hebben het geprobeerd, je bezet de plek van iemand anders die wél geslaagd zou zijn, je gaat nu naar huis.”

In Nederland is uw oude partij, de VVD, tien jaar aan de macht. Heeft die immigratie goed aangepakt?

„We hebben het al geprobeerd toen ik er nog zat. Ik had een plan geschreven in samenwerking met intellectuele leden van de PvdA. Het was werkbaar, we hadden consensus en het bevatte een goede aanpak voor integratie en segregratie. Ze hebben het toen niet ingevoerd omdat het burgerlijke vrijheden te veel zou aantasten. Kijk wat ze ons nu aandoen met de lockdown: je mag je huis niet uit, alles is dicht. Dat argument is niet langer serieus te nemen.”

Geert Wilders stelt in het PVV-verkiezingsprogramma voor islamitische scholen en de Koran te verbieden. Bent u het daarmee eens?

„Nee. Het is geen werkbaar beleid. Als je alleen in slogans spreekt, dan raak je mensen kwijt. Als hij zijn beleid zou formuleren zoals [de Franse president] Macron dat doet, zou hij succesvoller zijn. Macron heeft het niet over het sluiten van moskeeën, hij heeft het over gemengde scholen, over de normen en waarden van Frankrijk. Hij presenteert écht beleid.”

Ik kan mij voorstellen dat mensen Joe Biden zullen misbruiken

U schrijft dat het ontbreken van werkbaar beleid voor moslim-immigratie leidt tot steun voor populisten. Ziet u Trumps presidentschap ook als een uitvloeisel hiervan?

„In de VS is de moslim-minderheid echt een minderheid, niet groot genoeg om politieke invloed te hebben. Tijdens het presidentschap van Obama voelden veel Amerikanen zich in de steek gelaten. Trump sprak hun taal, hij beloofde een schoonmaak van het establishment, terwijl zijn tegenstander [Hillary Clinton] het had over a basket of deplorables. Donald Trump was de grootste proteststem die ik in mijn leven heb gezien.”

Wat vond u van Trumps inreisverbod voor mensen uit overwegend islamitische landen?

„Ik was het eens met de gedachte. Als kandidaat zei hij dat het tijd is om de ideologie van de radicale islam te bevechten. Maar in zijn vier jaar als president heb ik dat niemand zien doen.”

Wat vindt u van Joe Biden? In juni zei u dat hij een passage uit de Koran voorlas die de indruk gaf dat hij de sharia zou willen opleggen.

„Zonder dat hij het zelf doorhad, ja. Hij herinnert zich niet eens wat hij at als lunch. Ik kan mij voorstellen dat mensen hem zullen misbruiken.”

Wat verwacht u van zijn presidentschap?

„De Senaat is gelijk verdeeld tussen Republikeinen en Democraten en het Huis van Afgevaardigden bijna. Bidens taak is nu om Trumpstemmers aan te spreken en ze niet af te schilderen als gestoord: clinging to their guns and bibles. Tegelijk heeft extreemlinks de overhand in de Democratische partij. Biden won dankzij steun van Bernie-supporters [van de radicale Democraat Bernie Sanders, red.], die moeten ook beloond worden. Kan Biden de trek naar links weerstaan?”

Wanneer Hirsi Ali over de Amerikaanse politiek spreekt wordt ze luchtig. Ze maakt grappen, lacht, spreekt twijfels uit. Als ze het heeft over islam en migratie oogt ze strijdbaarder en gebruikt ze confronterende taal. Is het waar wat haar oude vriendin Jessica Durlacher vorige maand in de Volkskrant over haar zei? „Ze heeft een missie. Dat zie je ook aan haar. De lol is wel uit haar gezicht, valt me op in televisiebeelden.” Het „stralende” dat Hirsi Ali vroeger had, „heeft nu iets vermoeids. Zo’n strijd vreet je op.”

Durlacher publiceerde onlangs de roman De Stem die deels gebaseerd is op Hirsi Ali’s tijd in Nederland. Hirsi Ali: „Ik heb het nog niet gelezen. „Het boek is onderweg, mailde Jessica me. Ik ben vereerd!”

In het boek wordt de hoofdpersoon Amal, gebaseerd op u, beschreven als iemand die vastberaden is, met een duidelijk doel, maar die ook opportunistisch en manipulatief kan zijn.

„Het is een fictief personage in een boek. Die zijn altijd wat interessanter dan echte mensen, hè? Ik geloof niet dat ze het in die termen over mij heeft.”

In een interview met de Volkskrant zei ze het ook.

„Haha, nou… Ik herinner mij Jessica en Leon als hele dierbare vrienden. We e-mailen. En we maken zelfs plannen elkaar weer te zien.”

Klopt het wat ze over u zegt? Dat u moegestreden bent?

„Op dit moment ben ik niet in een of andere strijd verwikkeld. Misschien is het dat ik twee energieke zoontjes heb die me uitputten. Iedereen met een driejarige thuis weet dat je niet de hele dag met een grote lach op je gezicht loopt.”

Lees ook deze bespreking van haar eerdere boek Ketters: Kleine Luther van de islam