Mark Rutte

Foto Merlijn Doomernik

Interview

Mark Rutte: ‘Het is best even spannend om een tv-toespraak te houden’

De verhalen van 2020 Niet eerder trad Mark Rutte zo nadrukkelijk op de voorgrond als crisispremier. In aanloop naar de verkiezingen van 17 maart profiteert hij als VVD-leider sterk van die rol. „Ik kan het ook niet helpen dat Nederland nu in zo’n ongelofelijk moeilijke situatie zit.”

Het Torentje van premier Mark Rutte (53) kijkt uit op een doodkalme Hofvijver. Drie eenden zwemmen rond. Er wordt iets opgeknapt aan de kade. Het is een zonnige woensdagmiddag, twee dagen nadat Rutte vanaf deze plek de natie heeft toegesproken over de lockdown waartoe het kabinet die dag had besloten. „Nederland gaat op slot”, had hij gezegd. Die toespraak werd verstoord door tientallen betogers aan de overkant van het water. Ze sloegen op potten en pannen en riepen dat Rutte weg moest. Hun boodschap kwam, via Rutte, bij 8,4 miljoen tv-kijkers terecht.

Rutte had het er zichtbaar moeilijk mee. Hij ging nadrukkelijker praten en wees naar „de demonstranten hierbuiten”, die nog steeds zouden geloven dat het coronavirus „een onschuldige griep” is.

„Ik dacht”, zegt Rutte twee dagen later, „dat ik me dan maar extra moest richten op de mensen thuis. Die zitten allemaal keurig te wachten, en dan kan ik me niet laten afleiden door mensen met potten en pannen. Dat gaat niet.”

Het lawaai begon net voordat Rutte live zou gaan. „Om twee voor zeven! Toen zei de regisseur: ‘O, misschien moeten we even de gordijnen dicht doen.’ Dat zou het geluid dempen, er staan microfoontjes. Hij ging ineens aan de gordijnen trekken. Maar het was te laat, het kon niet meer.”

U had dus door: dit horen ze in al die huiskamers ook?

„Het is best even spannend om een tv-toespraak te houden. Ik heb op zo’n moment niet zo veel mentale ruimte voor andere dingen. Ik had nagedacht over wat ik wilde zeggen. En dan gaat het rode lampje van de camera aan, en dan wil ik door die camera héén naar het publiek in de huiskamer komen.” Hij buigt zich helemaal naar voren, met uitgestrekte handen.

U zag het niet aankomen?

„Nee. Ik ga niet over demonstraties in Den Haag. Dit is een vrij land. Als liberaal ben ik er ontspannen over. Het hoort bij democratie. Het kwam me nu alleen niet uit. Achteraf, toen ik het terugzag, dacht ik: je hoort het geluid er wel een beetje doorheen. Dat is niet prettig.”

Voorgangers van Mark Rutte deden het nooit, op Joop den Uyl in 1973 na. Maar Rutte sprak dit jaar twee keer de bevolking rechtstreeks toe via de televisie. Die toespraken waren bepalende momenten in een jaar waarin het slagen van Rutte als crisispremier op het spel stond. Deze keer had hij een boek over de MH17 zichtbaarder in beeld gezet, achter zich op zijn bureau. Bij de eerste toespraak was alleen de rug van het boek te zien. Rutte had net weer een gesprek gehad met familieleden van mensen die in het neergehaalde toestel zaten. Hij hoopte, zegt hij, dat de nabestaanden het zouden zien.

Net voor zijn eerste tv-toespraak, op 16 maart, had Rutte het boek Onthoofdingen in de Hofstad van de historicus Ronald Prud’homme van Reine juist even weggelegd, omdat hij dacht dat dat de aandacht van zijn verhaal kon afleiden. Toen moest Rutte het virus nog bijna introduceren bij de bevolking. „We wisten nog heel weinig”, zegt hij. „Toen ik de toespraak hield, hadden we circa honderd mensen op de intensive cares liggen. We wisten al wel: als het verkeerd gaat, dan ráást dat getal omhoog.”

Vooral wat u zei over groepsimmuniteit werd onthouden. Maar die ontstaat pas na jaren. Heeft u daar achteraf gezien te veel de nadruk op gelegd?

„Ik wilde vertellen wat we toen wisten. Groepsimmuniteit is het effect van wat we doen, niet het doel. Dat wilde ik duidelijk maken. Dat bereik je via een vaccin, want zo snel verspreidt het virus zich niet. Ik heb willen schetsen wat we konden doen: niks doen, of een totale lockdown waarin iedereen alleen met een briefje de straat op mag. Je kan ook vergaand sociale contacten beperken. Dan ontstaat er als neveneffect groepsimmuniteit.”

Heeft u lessen getrokken uit die toespraak?

„Nee, behalve dat ik nog stiller moet zitten. En de das moet je vastplakken. Die vloog de vorige keer heen en weer. Als klok en klepel. Die heb ik strak vastgezet, haha! Dat is zo’n dingetje.”

Vastplakken?

„Ja! Met een plakbandje. Dat gaf een stabieler beeld.”

Nog even over de mensen die buiten stonden en lawaai maakten. Had u niet ook het gevoel: ik snap de onrust wel?

„Er zijn twee soorten critici. De groep die ik zeer serieus neem, is de groep die zegt: we zien dat er een virus is, maar we hebben kritiek op onderdelen van het beleid. Maurice de Hond bijvoorbeeld. Hij zegt: vergeet de aerosolen niet. Nou, Maurice, zeg ik dan, terecht punt. Moeten we niet vergeten, goed naar de ventilatie kijken. Voor het Red Team [een groep kritische experts uit verschillende disciplines] geldt hetzelfde: daar luisteren we serieus naar. Maar er is ook een groep die het bestaan van het coronavirus ontkent. Daar kan ik weinig mee.”

Nederland zit nu in een echte lockdown. Luisteren mensen nog naar u? Het is buiten veel drukker dan in maart.

„Jawel, hoor. Het brede maatschappelijke midden – politiek gezegd: van centrum-links tot centrum-rechts – staat in overgrote meerderheid achter de maatregelen. De meeste mensen zeggen: we snappen dit, dit is nodig.”

Mijn das heb ik strak vastgezet. Met een plakbandje. Dat gaf een stabieler beeld

U bent de eerste liberale premier sinds de Eerste Wereldoorlog…

„Daar hangt de vorige.” Rutte wijst naar het getekende portret van Cort van der Linden achter zijn bureau, die premier was tussen 1913 en 1918.

U klonk aan het begin van de crisis vrijblijvender. Maar nu legde u aan heel Nederland uit hoe ze zich moeten gedragen. Uw toon werd strenger.

„Ja. Daarom heb ik de laatste keer zeventien keer het woord ‘moeten’ gebruikt. Maar ik heb ook willen benoemen dat het overgrote deel van de samenleving dat al dóét. Het probleem is alleen dat de risico’s te groot zijn als we ons te veel vrijheid permitteren en de besmettingen verder oplopen.”

U gelooft als liberaal in de kracht van het individu. Maar is de les van dit jaar niet dat er een sterke overheid nodig is?

„Het is allebei nodig. Ik heb dat zitten doordenken, de afgelopen maanden: hoe kijk ik naar de staat? Een liberaal praat liever over de staat dan over de overheid, want de overheid is boven ons geplaatst. Maar goed, in essentie komt het hierop neer: mensen verwachten van de staat veiligheid, zowel thuis als in een instabiele wereld, een economie die draait, goed onderwijs, goede ziekenhuizen, een schild voor de zwakken in de vorm van een sociaal zekerheidsstelsel. Maar een samenleving heeft ook zélf veel energie. Als staat mag je daar gebruik van maken. Het risico is dat die staat zich als een deken over maatschappelijke initiatieven gaat uitrollen, zodat die gesmoord worden. Dan wordt een sterke staat een gróte staat.”

Mark Rutte Foto Merlijn Doomernik

Is een rode draad in de tien jaar dat u premier bent niet dat burgers vooral zélf hun problemen moeten oplossen? Uw tweede kabinet kwam in 2014 met het idee van de participatiesamenleving.

„Jaaa… die term was niet goed gekozen.”

Waarom niet?

„Het wekte de indruk dat er een tegenstelling bestaat tussen een participatiesamenleving en een overheid die ook het schild voor de zwakken is. Ik ben ontzettend blij dat ik in een land woon waar je een fatsoenlijke uitkering krijgt als je je werk kwijtraakt. En als je arbeidsongeschikt bent en echt niet meer kan werken, dat zo’n uitkering dan ook voor de lange termijn is. Dan ga je niet vragen aan mensen: ga jij eens even participeren.”

Dat die term zo groot werd, verraste u?

„Ja, al gebeurt het tien keer per week dat woorden een eigen leven gaan leiden.”

Bent u in tien jaar anders naar uw ambt gaan kijken?

„Ik keek er vroeger zakelijker naar. Ik dacht: het is gewoon één van de functies in de politiek. In 2010, toen ik als premier begon, zei ik: er is een economische crisis, hup, aan de slag! Kamerdebatten, meerderheden krijgen, met dat soort dingen was ik bezig. Dat is veranderd. Met dit ambt heb ik enorm groot podium. Ik kan zo veel meer mensen bereiken. Soms moet je wetten maken of actieplannen. Maar soms zeg ik: dit dóé je niet, dit is niet het Nederland waar ik voor sta. Deze week zei ik nog in de Tweede Kamer: het is asociaal als mensen nu op wintersport gaan. Zonder dat ik alle vluchten ga verbieden. Maar ik zég het wel.”

Hoe kwam die verandering tot stand? Is er een aanleiding geweest in de afgelopen tien jaar?

„In de zomer van MH17 merkte ik het pas echt. Het was een moment dat je de hartslag van de natie moet raken. Je moet woorden vinden die je eigen emoties weergeven, om zo de emotie van mensen in Nederland te verwoorden. Dat is eervol. Ik denk op zo’n moment na: wat voel ik zelf? En hoe kan ik dat woorden geven? Ik kwam terug uit Zuid-Duitsland en zei recht uit het hart: deze stralende dag is gitzwart geëindigd.”

Lees ook deze reportage Een jaar lang op pad met de premier

Waarom vindt u normen stellen nu wel belangrijk?

„Neem het racismedebat. Mijn denken over Zwarte Piet is echt verschoven. Eerst dacht ik: tja, wat kan het de rest van Nederland eigenlijk schelen wat ik vind? Ik blijf mezelf relativeren. Maar ik dacht wel: de heftige discussie over racisme moet niet alleen aan de flanken, maar ook in het midden gevoerd worden. Dus misschien voegt het iets toe als ik vertel over kinderen van vrienden die zich minder bij het Sinterklaasfeest thuis voelen. Dat zou ik vijf jaar geleden niet zo snel hebben gedaan.”

Hoe doe je dat, het racismedebat naar het midden trekken?

„Door zaken te benoemen. Na de verschrikkelijke moord op George Floyd in Amerika dacht ik: we moeten de discussie niet alleen overlaten aan Black Lives Matter en de groep die zegt: er is helemaal geen racisme in Nederland! Ik wil ook de mensen aanspreken die zeggen: ik zie het probleem met racisme in Nederland, ik wil het ook oplossen, maar ik wil niet te horen krijgen dat ik onbewust zelf ook een racist ben.”

U wilde de term institutioneel racisme niet gebruiken…

„Ja, zulke vaktermen krijg je dan. Ik ben daar niet op afgestudeerd hoor…”

U had het over systémisch racisme. Waarom dat verschil?

„Het risico van een term als ‘institutioneel racisme’ is dat je zegt dat Nederlanders die zichzelf totaal niet racistisch vinden, het stiekem toch zijn omdat ze zich niet bewust zijn van hun mentale modellen. Daarmee ondergraaf je redelijke krachten in het brede midden, 80, 90 procent van Nederland.”

U vond heel lang: als ik als premier zeg wat ik van een kwestie vind, moet ik ook weten hoe ik die kan oplossen, anders hebben mensen er niets aan.

„Ja.”

Begin dit jaar had u een gesprek met ouders die zwaar hadden geleden onder de toeslagenaffaire, ze waren onterecht beschuldigd van fraude. De overheid had dat probleem veroorzaakt en de overheid moest het oplossen…

„Absoluut.”

Maar u kwam na dat gesprek met tranen in uw ogen naar buiten. Dat was géén oplossing. Mensen hadden daar toch niets aan?

„Helemaal niets, nee. Als kabinet hoorden we er pas van in juni 2019, ik althans, en toen zijn we het ook gaan aanpakken. Bij die ouders kon ik niets anders doen dan excuus maken. En waar die tranen vandaan kwamen? Ik zat aan tafel met deze mensen en dan zie je hoe het is als de overheid over je heen rijdt, als de hele staatsmacht zich tegen je keert. In de lessen die ik geef op donderdag [op de Johan de Witt Scholengroep in Den Haag] leg ik nu ook vaker uit dat de kern van de rechtsstaat is dat wij beschermd worden tegen de almacht van de overheid. Dat is hier misgegaan.”

Ik zat aan tafel met die mensen en zag hoe het is als de overheid over je heen rijdt

Ziet u de toeslagenaffaire als een smet op uw premierschap?

„Dan maak ik het tot iets van mezelf, terwijl het om de getroffen ouders moet gaan. Wat er is gebeurd vind ik verschrikkelijk en alles is erop gericht om ouders zoveel mogelijk te compenseren. En dat gaat langzamer dan je zou willen. Maar een smet? Daar moet ik over nadenken, of ik daar ja of nee op zeg.”

U werd ook verhoord door de parlementaire commissie die de toeslagenaffaire onderzocht, onder ede net als de anderen, en u wist ineens niet meer wat de eed was en wat de belofte. Was u nerveus?

„Nee, ik was even verward. Ik wist dat ik het op God wilde doen, maar ik wist niet meer of dat dan de eed of de belofte was. Dat verklaar en beloof ik, dat zal dan wel de belofte zijn? Nu begin ik weer te twijfelen. En zo waarlijk helpe mij God almachtig is de eed. Dan doe je dit.” Rutte steekt twee vingers omhoog.

U maakt er op uw school een liberaal punt van: kijk uit voor de almachtige overheid. Is die affaire niet eerder het gevolg van een overheid op afstand, die burgers wantrouwt?

„Een overheid kan toch nooit zo afstandelijk zijn dat je het vergoeilijkt als er zo over mensen heen wordt gereden?”

Dat zouden wij ook zeggen. Dus is de vraag: heeft de affaire u als liberaal aan het denken gezet?

„Dat zou veronderstellen dat ik vind dat de staat op afstand moet staan. Dat vind ik helemaal niet. Op heel veel momenten komt de staat ons leven binnen. Wat ik als liberaal wil voorkomen is dat de staat met de beste bedoelingen heel veel maatschappelijk initiatief smoort. Ik was net op bezoek bij het Leger des Heils, die onder meer met overheidssubsidie fantastisch werk doet voor mensen die dakloos zijn, en als je die verhalen hoort: het zou ons allemaal kunnen overkomen. Maar ik zou niet willen dat de overheid zo’n heel Leger des Heils naar binnen trekt en zegt: dat gaan wíj allemaal voor je doen.”

Dat Rutte dit najaar voor de vijfde keer VVD-lijsttrekker werd, kwam voor niemand als een verrassing. Logische ándere kandidaten waren er niet meer nadat fractievoorzitter Klaas Dijkhoff zijn vertrek uit de Tweede Kamer had aangekondigd. In De Telegraaf zei Rutte meteen ook dat hij, midden in zo’n heftige crisis door het coronavirus, in elk geval tot het einde van het jaar geen campagne zou voeren.

Hoe moeten we dan uw optreden noemen bij het SBS-programma Linda’s Wintermaand, begin december?

„Dat hoorde bij de dingen die ik altijd aan het eind van het jaar doe. Zoals we hier nu ook zitten: ik doe een paar kranteninterviews en televisieoptredens. Terugkijken op het jaar en een strik erom.”

Als premier geeft u leiding aan de crisis samen met Hugo de Jonge van Volksgezondheid. Die is onlangs gestopt als CDA-lijsttrekker. Mensen om u heen zeggen dat dat u raakte.

„Dat het mij raakte? Voor hem vond ik het naar, ja. Het moet een heel heftig besluit voor hem zijn geweest. En ik ben ontzettend op hem gesteld, wij zijn het afgelopen jaar natuurlijk zo’n hecht team geworden.”

Ik wens alle andere lijsttrekkers veel succes, inclusief Wopke Hoekstra die ik ongelofelijk graag mag

Waarom lukt het u wel om lijsttrekker te zijn én een premier in crisistijd?

„Ach joh, dat weet ik niet. Maar vergis je niet: een minister van Volksgezondheid krijgt elke avond drie tassen mee naar huis met dertig wetsvoorstellen erin.”

U heeft het makkelijker dan hij?

„Dat weet ik niet. Mijn werk is anders. En ieder mens is anders.”

Jullie zijn een hecht team, zegt u. Jullie waren maandenlang ook allebei lijsttrekker. Hadden jullie het daar weleens over?

„We voelen allebei aan dat dit zo groot is dat je er geen partijpolitiek ding van kunt maken. Never, never, never. Dat is zo níet integer. Dan ben ik geen knip… Hoe zeg je dat? Geert Wilders zegt altijd ‘dan ben je de knip voor de neus niet waard’, maar volgens mij is het: dan ben je geen knip voor de neus waard. Dat moet ik eens tegen hem zeggen, dat hij dat verkeerd zegt.”

De manier waarop de coronacrisis door uw kabinet wordt aangepakt zal toch wel een belangrijk thema worden van de verkiezingen?

„Dat weet ik niet.”

Het zal voor minister van Financiën Wopke Hoekstra, die nu de lijsttrekker is van het CDA, makkelijker worden om u daarop aan te vallen dan het was voor De Jonge.

„Echt, daar ben ik niet mee bezig. We hebben het hele land in lockdown.”

Lees ook: Na gefluit zat Rutte beter in de rol van strenge staatsman

U bent de te kloppen man in de verkiezingscampagne. U staat in de peilingen met uw partij ver boven alle andere partijen. Hoe is dat voor u?

„We beginnen allemaal op nul. Ik wens alle andere lijsttrekkers veel succes, inclusief Wopke Hoekstra die ik ongelofelijk graag mag en met wie ik ook intensief samenwerk. Want dat weten jullie natuurlijk: als premier ben je met de minister van Financiën een duo. Het standaard duo van het kabinet, dat ben ik samen met Wopke. Ook voor hem: veel succes. En de kiezer bepaalt.”

U hoeft verder nauwelijks campagne te voeren. Uit onderzoek blijkt dat de meeste mensen u zien als de man die het land door de crisis heen moet helpen.

„Ik vind campagne voeren nu ook niet gepast. Nederland zou het niet begrijpen als ik nu Lodewijk Asscher heftig zou aanvallen op onderdelen uit zijn verkiezingsprogramma. Ik moet rolvast zijn.”

Dat is de frustratie van al die anderen. U bent premier in crisistijd, u houdt toespraken voor miljoenen mensen.

„Ik kan het ook niet helpen dat Nederland nu in zo’n ongelofelijk moeilijke situatie zit, en dat deze rol nu van mij wordt verwacht. Ik moet ook integer blijven, ik zou het niet voor mezelf kunnen verantwoorden als ik in dit interview nu eens Jesse Klaver ging aanvallen, of Geert Wilders.”

Of Wopke Hoekstra? Door hem en uzelf als een duo te presenteren, houdt u hem dicht bij u en is het moeilijker voor hem om u aan te vallen.

„We gaan het allemaal zien. We maken nu eerst deze tocht over de berg en dan komen we hopelijk op het punt dat we het virus onder controle houden door het vaccin en door te testen. Dan moet je als land nog wel helemaal terug naar hoe we er economisch voor stonden in maart van dit jaar. En dan gaat het erom: waar zitten de banen van de toekomst? Ik voorspel je: over tien jaar zijn dat banen die we door de enorme klimaat- en energietransitie nu niet kunnen bedenken. Als ik in de campagne al zichtbaar word, wil ik het daarover hebben: hoe bereid je je als Nederland voor op 2030?”

U wilt op dat thema met een visie komen?

„Ik had nooit moeten zeggen dat ik moeite heb met het woord ‘visie’. Ik denk dat we als Nederland een baken voor de hele wereld kunnen zijn als we de grootste vervuilende bedrijven die hier gevestigd zijn kunnen aanzetten tot milieuvriendelijk produceren.”

Na tien jaar premierschap sleept u van alles achter u aan: verkeerde beslissingen, woorden die u beter niet had kunnen gebruiken, dingen die u nu toch anders ziet.

„Absoluut, ik sleep een heel net met me mee. Daar moet je eerlijk over zijn. Ik denk dat mensen het dan wel begrijpen.”

Dat denkt u?

„Je weet het nooit helemáál zeker. Ik hoop dat mensen mild zijn en van zichzelf ook weten dat je leven nooit een foutloos parcours is.”