Van Reybrouck: „Er is voor mij een grote continuïteit tussen mijn historische werk over kolonialisme en mijn werk over de democratie nu.”

Foto Frank Ruiter

Interview

David Van Reybrouck schreef een boek over Nederlands-Indië met een keiharde conclusie

David Van Reybrouck De Belg David Van Reybrouck schreef een boek over de geschiedenis van Indonesië. „De dekolonisatie was in Nederlands-Indië veel desastreuzer dan die in Belgisch-Congo.”

Het aantal ooggetuigen dat David Van Reybrouck sprak voor zijn nieuwe boek Revolusi, over Indonesië, is indrukwekkend – zo’n tweehonderd. En indrukwekkend zijn ook de getuigen zelf. De laatste overlevende van de Slag in de Javazee. Een Nederlandse veteraan die Indonesiërs fusilleerde. Een Indonesiër die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederland in het verzet ging en in Dachau terechtkwam. Veel van die getuigen waren de negentig al gepasseerd, sommigen zelfs de honderd. Hij moest zich haasten. De helft, schat hij, is inmiddels overleden.

Het leverde minder bekende of onbekende verhalen op, bijvoorbeeld over de Gurkha’s.

„De Gurkha’s!” In Brussel veert Van Reybrouck op achter zijn webcam – we spreken elkaar via Zoom – als de Nepalese soldaten in Britse dienst ter sprake komen. Na de Japanse capitulatie in 1945 stuurden de Britten hen naar Indonesië om orde op zaken te stellen. Nederland had op dat moment geen leger, Indonesië viel onder het Britse South East Asia Command.

Van Reybrouck: „Ze bevrijdden Japanse interneringskampen, veel Nederlanders hebben hun leven te danken aan de Gurkha’s. Toch deden de Nederlanders vaak schamper over hen. Ze zouden niet genoeg hebben gedaan. Maar als je met hen zelf gaat praten, hoor je over vreselijke man-tot-mangevechten, over de honderden van hen die zijn gesneuveld…”

Alleen: „Het was de hel om ze te vinden.”

Van Reybrouck ging naar Nepal en wist alleen „ongeveer” welke Gurkha-regimenten naar Indonesië waren gestuurd. Hij had een vaag idee in welke valleien de Britten in die jaren rekruteerden voor die regimenten. „Zelfs kenners zeiden mij: het kan evengoed vijftig kilometer verder zijn. Vijftig kilometer in de Himalaya! Dat is een dag reizen. De eerste vond ik via een man van een pensioenkantoortje, die zei dat hij geen informatie mocht geven. De hele avond hebben we zitten praten, het werd donker. Uiteindelijk zei ik: ik ben wellicht de laatste die langskomt om die mensen te interviewen, ik zou dat echt héél graag doen. Toen ging hij naar binnen. Vijf minuten later kwam hij terug met een printje en zei: hier, die leeft nog, en dit is zijn telefoonnummer.”

Uiteindelijk sprak Van Reybrouck tien Gurkha’s, allemaal boven de 95. Eentje was honderd. „Die salueerde voor me. Hij dacht dat ik een Britse officier was.”

Sommigen waren trots op wat ze hadden gedaan. Gurkha-soldaat worden is voor veel Nepalezen een jongensdroom. Anderen hadden berouw. „En twee van hen vertelden dat ook de Britten oorlogsmisdaden begaan hadden. Dat ze een kampong hadden afgebrand van waaruit ze beschoten werden en dat ze gewonde tegenstanders moesten afmaken.”

David Van Reybrouck is schrijver van een zeldzame soort. Behalve non-fictie schreef hij theatermonologen, zoals Para, over een Belgische blauwhelm in Somalië (acteur Bruno Vanden Broecke kreeg er een Louis d’Or voor). En hij is een belangrijke stem in het maatschappelijke debat in België. Onvermoeibaar pleit hij voor zogeheten burgerpanels: door loting samengestelde groepen burgers die bij de politieke besluitvorming worden betrokken – een idee dat inmiddels navolging heeft gekregen in de Duitstalige gemeenschap in België, het Brussels Gewest en het Waals parlement.

Aan Revolusi werkte hij vijf jaar. Het is een bijzonder boek: ruim van opzet, voor een breed publiek geschreven, gebaseerd op ooggetuigen die vaak nog nooit gehoord zijn. Het beslaat drie eeuwen, maar de nadruk ligt op de periode 1920-1950, de tijd van onafhankelijkheidsstrijd en dekolonisatie.

Het is een geschiedenis van geweld.

Strafexpeditie naar het eiland Banda in 1621: tien- à vijftienduizend doden.

Aanleg van de Grote Postweg op Java begin negentiende eeuw: twaalfduizend dode dwangarbeiders.

De Java-oorlog (1825-1830): tweehonderdduizend Javaanse doden.

De Atjeh-oorlog (1873-1914): honderdduizend doden.

Van Reybrouck somt het allemaal op, de aantallen slachtoffers die het Nederlandse koloniale bewind onder de bevolking maakte om zijn gezag te vestigen. Hij was geshockeerd, zegt hij, door onderzoek van het Britse YouGov in 2019. Dat vroeg Europeanen of ze trots waren op hun koloniale verleden. Nederland stak „met kop en schouders” boven de rest uit. 50 procent van de ondervraagden was trots op het vroegere imperium, tegenover 32 procent van de Britten, 26 procent van de Fransen en 23 procent van de Belgen. Slechts 6 procent van de Nederlanders schaamde zich voor het koloniale verleden.

Wat bezielt een Belg om zo diep in dat Nederlandse verleden te wroeten?

„Het is de schuld van Congo. En met name van de laatste beschimmelde restanten van het bibliotheekje van Boma”, zegt Van Reybrouck. In Nederland is hij vooral bekend door Congo (2010), zijn boek over de geschiedenis van Belgisch-Congo. In de stad Boma interviewde hij daarvoor de voormalige bibliothecaris, een Congolees, die nog driehonderd Nederlandstalige boeken in een schuurtje had liggen. Voornamelijk slechte boeken, zegt Van Reybrouck, maar er zat ook een Multatuli bij. „Ik heb Max Havelaar gelezen met uitzicht op de Congo-stroom – ik moet tot mijn schande erkennen dat ik dat nooit had gedaan. Ik vond het echt een geweldig boek. En toen is het een beetje begonnen.”

„Na Congo had ik ook veel lezingen in Nederland. Elke keer was er wel iemand die vroeg: waarom doet geen Nederlandse auteur dit voor de voormalige kolonie van Nederland? Ik zei dan dat er toch wel veel verschenen was. Maar ik dacht ook: er ligt een overzichtswerk voor het grijpen. Eigenlijk vond ik dat iemand als Geert Mak of Frank Westerman dat moest doen. Ik heb het ze ook gevraagd, maar ze waren met andere projecten bezig. Ik heb lang getwijfeld. Was ik als Belg nu de persoon om dit te doen?” Maar het is niet alleen een Nederlands of Indonesisch verhaal, zegt Van Reybrouck. De dekolonisatie van Nederlands-Indië was van invloed op onafhankelijkheidsbewegingen in heel de wereld, en – als reactie daarop – ook op de Europese eenwording. „Ik dacht: het is ook een beetje míjn geschiedenis.”

Hoe was het om zulke oude mensen te interviewen?

„Wat me opviel: voor al die getuigen ging het om heftige gebeurtenissen en die graveren zich dieper in het geheugen dan het gewone leven. Alles slijt, behalve een trauma. En vaak uit zich dat ook fysiek.

„Een van die mensen in Nepal bleek erg ziek – ik vond het ongepast om hem nog te interviewen. Hij lag op bed. Zijn familie vertelde dat hij al drie maanden niet meer had gesproken. Plotseling ging de man rechtop zitten en begon te praten. Ik stelde heel eenvoudige vragen. Waar op uw lichaam was de bewapening? Dat wist hij precies: daar hing de kukri, het Nepalese houwmes, daar de patronen, de drinkfles, het wapen. Dan zie je ineens: het lichaam heeft een geheugen.

„Ik zag het ook bij de Nederlandse veteraan Joop Hueting. Plaatsnamen – dat was zoeken. Maar de gruwelijke beelden bleven op het netvlies gebrand, daarover kon hij in detail vertellen. Over een gebedshuis waar één van zijn collega’s met een mitrailleur doorheen maaide. Over een vrouw die smekend op haar knieën op hem afkwam.”

U sprak een andere Nederlandse veteraan, die Indonesiërs fusilleerde. Wat vraag je zo iemand?

„Dat interview zou een uurtje duren. Ik heb daar vier uur gezeten. Hij vertelde kort over dat fusilleren. Ik dacht: ik wil daar meer over weten, hoe kan ik hem terugbrengen naar dat onderwerp? Toen heb ik hem gevraagd welk wapen hij gebruikte als hij iemand fusilleerde. Gewoon een stengun?”

Hij gebruikte een Owen, 9 millimeter, een volautomaat, vertelde hij. Geen genadeschot in de nek, maar „gewoon een roffel tussen de ribben”.

Van Reybrouck: „Als mens vond ik dat natuurlijk heftig. Maar als onderzoeker dacht ik: dit is een belangrijke getuigenis.”

Over de strafexpeditie naar Banda, waarbij duizenden doden vielen, schrijft u: ‘Vandaag bestaat daar een woord voor: genocide.’ Maakte u zich af en toe boos bij het schrijven?

„Ja, natuurlijk! Op verschillende momenten. Jan Pieterszoon Coen heeft de bevolking van dat eiland uitgeroeid. Als straf. Daar werd destijds ook al met afgrijzen op gereageerd.”

Ik bleef er even op hangen omdat u in Congo over Leopolds rubberpolitiek schrijft: ‘Het is grotesk om in deze context van een ‘genocide’ of ‘holocaust’ te gewagen.’

„Genocide gaat over de moedwillige uitroeiing van een gemeenschap. Dat is in Banda wel gebeurd en in Congo niet. Ook al gaat het in Banda over onnoemelijk veel minder slachtoffers dan in Congo. In Banda gaat het over tien- tot vijftienduizend mensen, in Congo over miljoenen. Maar het aantal slachtoffers bepaalt niet of het genocide is of niet. Leopold wilde zoveel mogelijk rubber verzamelen. En om die rubber te verzamelen waren zoveel mogelijk Congolezen nodig. Het uitroeien van Congolezen was geen deel van de strategie, al gebeurde het doden op grote schaal.”

De kolonisatie van Nederlands-Indië was milder dan die van Belgisch-Congo, zegt Van Reybrouck. „In Indië hadden de Nederlanders al vanaf de jaren zestig van de negentiende eeuw een begin gemaakt met gezondheidszorg. Rond 1910 waren er al Indonesische artsen, terwijl er in 1960 niet één Congolese arts was. Maar de dekolonisatie was in Nederlands-Indië veel desastreuzer dan die in Belgisch-Congo – die ook geen schoonheidsprijs verdient.”

De koloniale autoriteiten verbanden Indonesische onafhankelijkheidsstrijders in de jaren dertig naar afgelegen eilanden. Ze zagen niet dat er achter hen een gefrustreerde massa in beweging kwam. Na de Tweede Wereldoorlog wilde Nederland gewoon de oude orde herstellen. Er volgden twee ‘politionele acties’, met vijfduizend dode Nederlandse militairen en een veelvoud daarvan aan Indonesische zijde (volgens Nederlandse militaire rapporten 97.000, maar mogelijk veel meer).

Hoe kon het zo lopen?

„Er was een economisch belang en een psychologisch belang – een gehechtheid aan de Oost, als deel van de nationale trots. En wat meespeelde, denk ik, was de stijl van Churchill, die de Tweede Wereldoorlog had gewonnen. Zijn stijl, een viriel soort onverzettelijkheid, had ook Den Haag besmet.” Haagse politici maakten van Soekarno, de eerste president van Indonesië, „een Aziatische Mussert, een handlanger van het fascisme, om hem vervolgens als een Churchill te lijf te gaan”. Soekarno was immers ingegaan op avances van de Japanners.

Wat valt op als u de omgang met het koloniale verleden in Nederland vergelijkt met die in België?

„In Nederland wordt nu een grootschalig onderzoek naar de dekolonisatie gedaan – we krijgen daar volgend jaar de resultaten van. In België is er momenteel een waarheids- en verzoeningscommissie in het parlement. Dat is de volgende stap. Voordat je tot verzoening kunt komen, moeten ook in Nederland de feiten beter en breder bekend worden. Geen verzoening zonder waarheid.”

Wat wilt u met uw boek teweegbrengen?

„Ik hoop dat leerkrachten geschiedenis het lezen, jongeren, politici. Het is een oproep. Een oproep tot mededogen, om oog te hebben voor frustraties in de maatschappij. Een oproep ook tot fundamentele gelijkwaardigheid, tegen alle vormen van vernedering.”

Onvrede moet je serieus nemen, zegt Van Reybrouck, anders komt het vroeg of laat tot een uitbarsting. Dat zag je in Indonesië. En dat zie je hier nu weer. „De kloof tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden is groot en explosief aan het worden.”

Vandaar ook zijn pleidooi om door loting samengestelde burgerpanels te betrekken bij politieke besluitvorming. „Er is voor mij een grote continuïteit tussen mijn historische werk over kolonialisme en mijn werk over de democratie nu. De onderliggende gedachte is dat gewone mensen veel te vertellen hebben.”

Aan het einde van het gesprek vertelt Van Reybrouck dat hij twee jaar geleden zijn verjaardag vierde in aanwezigheid van Lydia Chagoll. Zij vertelt in Revolusi dat ze als Nederlands, joods meisje vluchtte voor de nazi’s en in Indonesië in een Japans kamp terecht kwam. Naast haar zat Aziz, de eerste Belgische paracommando van Marokkaanse komaf die figureert in Van Reybroucks theatermonoloog Para. „Ik voel me gezegend,” zegt Van Reybrouck, „dat ik met zoveel mensen heb mogen praten die niet tot mijn natuurlijke habitat behoren. Ik zou het iedereen zó gunnen met mensen te praten die ze niet kennen.”