Astrid Sy: „Waarom zou ik mezelf ‘zwart’ noemen als ik een mix ben? Ik laat me niet in een hokje stoppen.”

Foto Merlijn Doomernik

Interview

Historica Astrid Sy: ‘Lange tijd wilde ik niet met zwarte mensen geassocieerd worden’

Presentator Zonder enige tv-ervaring nam historica Astrid Sy de presentatie van Andere Tijden over. Het nieuwe werk dwong haar ook haar eigen ervaringen met bijvoorbeeld racisme onder ogen te zien.

‘Sorry dat ik wat later ben. Ik wilde nog even mijn kind op bed leggen.” Astrid Sy (33) gaat aan de eettafel van haar kleurrijke appartement in Amsterdam-Oost zitten. Ze is veel van huis, zegt ze, en voelt zich vaak schuldig tegenover haar driejarige zoon Pelle. Waar mogelijk houdt ze zich aan het bedritueel.

Pas sinds begin dit jaar is ze bekend bij een groter publiek. Toen nam historica Sy – die geen tv-ervaring had – de presentatie van het geschiedenisprogramma Andere Tijden over van Hans Goedkoop. Ze is daarnaast ook onderzoeker en assistent-curator van het in 2022 te openen Nationaal Holocaust Museum in Amsterdam. En ze schrijft historische jeugdboeken.

Een vriendin zei: ‘Astrid gedijt bij chaos, maar het levert ook druk op, die taken naast elkaar.’

Ze knikt. „Ik heb chaos nodig, maar vind het ook verschrikkelijk. Gelukkig vangt mijn lieve vriend [tekstschrijver en historicus Pim Havinga] veel op.” Ze kijkt naar de bank, waar hij voetbal zit te kijken. „We schrijven samen ook een geschiedenisboek.”

Je had nooit tv-werk gedaan toen je Andere Tijden overnam. Dat moet ook de nodige spanning hebben opgeleverd.

„Het was zeker pittig, ook omdat ik al bij het museum werk. Eigenlijk leer ik het vak proefondervindelijk. Ik weet nog dat ik een interviewtraining kreeg en in huilen uitbarstte van de spanning. De docent zei dat het ‘echt belangrijk’ was dat ik niet aardig gevonden wilde worden. ‘Niet pleasen’, zei hij. Nou, ik was alleen máár aan het pleasen!”

Iemand zei: ‘Astrid is een zondagskind. Nu moet ze voor het eerst echt aan de bak.’

„Ik ben lang het schattige meisje geweest. Nu wordt er veel van me verwacht. Hersens kraken in het museum is één ding, het waarmaken op tv is iets heel anders. Er zijn andere vaardigheden voor nodig.”

Haar roots komen in vrijwel elk interview aan bod: Zweeds-Finse moeder, Mauritaanse biologische vader, Nederlandse stiefvader. Die mix zorgt ervoor dat ze zich makkelijk in anderen kan verplaatsen, maar het maakt haar tegelijk wat ongrijpbaar. Wie is Astrid Sy nou écht, los van die roots?

Sy vertelt dat haar moeder op de Nederlandse ambassade in Dakar werkte toen zij geboren werd, maar voor goede natale zorg naar Nederland vloog. Haar biologische vader was maar kort samen met haar moeder. Hij bleef achter in Senegal toen ze op haar tweede terug naar Nederland verhuisde. Haar stiefvader beschouwt ze als haar echte vader. Hij scheidde van haar moeder toen ze elf was.

Je ontmoette je biologische vader pas weer op je 22ste. Hoe was dat?

„Complex. In de tussenliggende jaren had ik weinig contact met hem. Af en toe schreef hij een brief, meer niet. Ik wist: er is iets waar ik ooit mee moet dealen. Mijn biologische vader was inmiddels hertrouwd toen ik hem opzocht. Hij had een zoon en twee dochters. Met hen kan ik het heel goed vinden.”

En je vader?

„Ik had de hoop dat we een bijzondere relatie konden opbouwen. Dat hij me zou leren wie ik ben. Helaas was er geen connectie. Wat ik over hem te weten kwam, hoorde ik van zijn vrouw. Ze vertelde dat mijn vader uit een klein dorp in Mauritanië komt en getuige van een staatsgreep was. Tijdens een demonstratie werd hij opgepakt en naar een kamp in de woestijn gebracht. De details ken ik niet, maar het moet verschrikkelijk zijn geweest.”

Toch gek dat je dat via een ander moet horen.

„Ja, en daarom dacht ik: het is goed zo. Je kan moeilijk doen over wat je niet hebt, maar ook blij zijn met wat je wel hebt. Ik heb twee leuke zussen en een broer erbij. En ik héb al een fantastische vader.”

Je moeder heeft een aantal jaren onder oud-minister Jan Pronk gewerkt. Die typeert haar als „een feminist die ideologie niet hoog in het vaandel heeft staan”.

„Kun je dat herhalen?”

Hij vertelde dat er in de jaren negentig een ideologische strijd over feminisme woedde op het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking. Je moeder was een goede manager die mensen bij elkaar bracht.

„Ah, zo. Mijn moeder is een feminist, ja, maar niet extreem activistisch. Ze is heel pragmatisch en politiek gedreven.”

Op Twitter prijst ze je de hemel in.

„Mijn moeder vindt dat ik me meer moet profileren. Omdat dat van nature niet in me zit, treedt zij op als een soort campagneleider. Het stomme is dat ze niet meldt dat ze mijn moeder is. ‘Astrid Sy is geweldig’, schrijft ze dan. Ik heb haar laatst gevraagd of ze er dan tenminste bij kan vermelden dat ik haar dochter ben.”

Later zegt Sy dat ze bewondering heeft voor de carrière van haar moeder, die begin deze eeuw hoofd werd van een niet-gouvernementele organisatie. Maar haar hoge lat maakt Sy ook wat onzeker: doe ik het wel goed genoeg?

Lees ook deze recensie Graag wat meer andere tijden

In een interview zei je dat je het liefst voortdurend van je bazen zou horen hoe fantastisch je het doet. Heeft dat met die hoge lat te maken?

„Ook, ja. Mijn moeder en vader waren veel van huis, ik was als kind vaak op mezelf aangewezen. Toen mijn vader na de scheiding hertrouwde en een zoon kreeg, sloop de angst er in: en ik dan? Als je product bent van gescheiden ouders en je biologische vader woont ver weg, is de liefde niet vanzelfsprekend.”

Als meisje had Sy al een fascinatie voor geschiedenis. Op de basisschool schreef ze werkstukken over Nicolaas II, de laatste tsaar van Rusland. Ze las Jules Verne en Astrid Lindgren – haar grote voorbeeld – en droomde weg bij De kinderkaravaan, over Amerikaanse pionierskinderen in de negentiende eeuw. „Ik kon uren met mijn hoofd in het verleden zitten”, zegt ze. „Als ik ergens kwam, was mijn eerste vraag: hoe zag het er hier vroeger uit?”

Na haar bachelor geschiedenis kreeg ze een stageplek bij Yad Vashem, de Israëlische staatsinstelling die de herinnering aan de slachtoffers van de Holocaust levend houdt. Op de artefacts department in Jeruzalem documenteerde ze de verhalen van overlevenden en slachtoffers van de jodenvervolging.

Ze werkte in een kamer waar de bezittingen van kampslachtoffers lagen uitgestald: dagboeken, tekeningen, briefjes, foto’s, schoenen. Ze had zo’n sterke band met die voorwerpen en hun eigenaren, dat de wereld om haar heen van secundair belang werd.

Terug in Nederland koos Sy voor een master Middeleeuwse geschiedenis. Wel bleef ze op projectbasis voor Yad Vashem werken. Ze spoorde beelden op over Joods leven in Nederland, voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Je sprak in die tijd ook met Amerikaanse scholieren over de holocaust, namens de Anne Frank Stichting. Een oud-collega zei dat je daar als zwarte vrouw vervelende dingen hebt meegemaakt.

„O, o.”

Waar doelt hij op, denk je?

„Ik heb trainingen gegeven op scholen en universiteiten in South Carolina. Daar draait, meer nog dan elders in Amerika, álles om kleur. Er werd verwacht dat ik mijn kleur uitdroeg. Maar als kind van een witte moeder en een witte stiefvader ben ik hartstikke wit opgevoed. Ik stond er heel vrij in, wat een voordeel was, omdat ik gevoelige discussies kon openbreken.

„Maar de oud-collega doelt denk ik op de keer dat ik les gaf in een armere wijk. Terwijl een klas op me zat te wachten, werd ik aangehouden omdat ik naast een schoolbus reed – wat tegen de regels is. „Ma’am, do you know you are breaking the law?”. De agent begon me te intimideren. Hij zei dat ik een vals rijbewijs had en loog over mijn nationaliteit. Ik raakte in paniek, begon te huilen. Het was een heel nare ervaring.”

Dacht je meteen: het ligt aan mijn huidskleur?

„Nee, ik snapte er niks van. Totdat zwarte Amerikanen mij uitlegden dat zwarten daar altijd zo behandeld worden.”

George Floyd stikte dit jaar onder de knie van een politieagent. Wat dacht je toen je die beelden zag?

„Dat je in Amerika je huidskleur bent. Dat Amerikaanse agenten agressief zijn. Nu zou ik woedend worden als ik werd aangehouden. Toen schaamde ik me.”

Waarom?

„Ik ben door witte ouders opgevoed. Lang heb ik er alles aan gedaan niet met zwarte mensen geassocieerd te worden. Als kind wilde ik bij mijn witte, blonde vriendinnen horen. Ik had een hair straightener en waakte ervoor dat ik niet overdreven bewoog. Ik wilde ‘gewoon’ zijn.”

Je keek voortdurend door de ogen van anderen naar jezelf?

Ze knikt. „Ik zal nooit vergeten dat een jongen met wie ik gezoend had zei dat hij ‘normaal niet op donkere meisjes valt’, maar voor mij een uitzondering maakte. Ik moest daar heel trots op zijn.”

Schaam je je nog wel eens voor je huidskleur?

„Ik hoop nog altijd dat mijn huidskleur mensen niet opvalt. Wel is er sinds maart iets veranderd. Toen las ik een brief die ik als twaalfjarige aan (toen nog) koningin Beatrix had geschreven. ‘In een maand tijd ben ik vijf keer om mijn huidskleur gepest’, schreef ik. ‘Kunt u daar iets tegen doen?’ Ik schrok van mijn woorden. En ik dacht: ik hoef niet in een hokje te passen. Ik ben wie ik ben. Ik wil me niet meer schamen.”

Die brief las je deze zomer voor tijdens een uitzending van Andere Tijden over racisme. Voelde dat als een overwinning op jezelf?

Haar vriend steekt zijn duim omhoog. Ze lacht. „Het is de eerste keer dat ik me erover uitsprak. Zelfs met Pim had ik het er nooit over gehad. Maar ik kon als donkere vrouw ten tijde van Black Lives Matter geen uitzending over racisme presenteren zonder er iets over te zeggen.”

Lees ook deze interviewserie Dit is hoe racisme je leven tekent

In een aflevering met actrice Gerda Havertong, kort daarna, zei je dat je jezelf als bruin ziet, niet zwart, zoals zij zichzelf ziet.

„Gerda sprak met trots en strijdbaarheid over haar huidskleur. Ze vond, denk ik, dat ik mijn zwart-zijn moest omarmen. Maar waarom zou ik mezelf ‘zwart’ noemen als ik een mix ben? Ik laat me niet in een hokje stoppen.”

De Black Lives Matter-activisten zijn ook trots en strijdbaar. Hoe kijk je naar hun acties?

„Er is een groep mensen die de hele geschiedenis door gediscrimineerd wordt op basis van huidskleur. Punt. Daar moeten we tegen vechten. En als mensen trots zijn op hun huidskleur: prima. Wat ik lastig vind aan Amerika, is dat iedereen met een grammetje Afrikaanse genen, binnen de African American cultuur valt. Zoals Maria Carey, die ik hartstikke wit vind, maar die als zwart door het leven gaat. Daar begrijp ik niets van.”

Je mag leerlingen nooit straffen voor wat ze zeggen

We komen te spreken over de onthoofding van de Franse leraar Samuel Paty, vorige maand. Paty had in een les over vrijheid van meningsuiting spotprenten van de profeet Mohammed getoond. Dat zou het motief zijn geweest van een 18-jarige moslimextremist om hem te doden.

Je hebt vaak moeilijke discussies gevoerd met scholieren. Hoe verklaar je wat er is gebeurd?

„Je moet als leraar alles bespreken, maar je moet leerlingen ook het gevoel geven dat ze er mogen zijn. Je mag ze nooit straffen voor wat ze zeggen of denken.”

Paty wilde ook iets bespreekbaar maken.

„Ja, maar hij is daarvoor niet afgestraft door zijn klas.”

Kennelijk is er iets gerapporteerd, anders was het nooit naar buiten gekomen.

Beslist: „Een kind kan er nooit iets aan doen – nooit. Je doet niets aan de daden van gestoorde mensen. Waar je wél wat aan kan veranderen, is de denkbeelden van jongeren. Je moet het gesprek als docent blijven aangaan. Of het handig is een afbeelding van Mohammed te laten zien aan moslims weet ik niet. Zij zien dat als laster, het is kwetsend.”

Het kostte hem wel zijn leven. En Paty beschouwde het waarschijnlijk als educatief. Net als jij het educatief vindt leerlingen over de holocaust te vertellen, ook als ze daar niets over willen horen.

Pim begint wat onrustig te schuiven op de bank. „Astrid”, mompelt hij. Ze zwijgt even.

Wat zou je zeggen tegen leraren die gevoelige thema’s nu uit de weg gaan?

„Dóórgaan. Het is de enige manier om verderfelijke, problematische ideeën bij bepaalde groepen leerlingen te ontleden, zonder hun het gevoel te geven dat ze er niet bij horen. Doe je dat niet, dan kom je in een neerwaartse spiraal.”

Het vereist wel moed.

„Zeker, en daarom moeten we stoppen alle verantwoordelijkheid bij docenten te leggen. Ze moeten alles maar oplossen en krijgen nul waardering. Hoe kunnen leerlingen opkijken tegen hun leraar als de samenleving dat niet doet?”