Foto Frank Ruiter

Interview

‘Je moet doen alsóf je evenveel van elkaar houdt’

Wat maakt het leven de moeite waard? Herman van Gunsteren is zelfverklaard muziekgek maar wijdde zijn werkende leven aan de politieke theorie. „Mijn vak is denken, u kunt het ook, met mij erbij gaat het beter.”

Herman van Gunsteren, emeritus hoogleraar politieke theorie, is café Welling ingelopen om bier te bestellen. Het is vrijdagmiddag half zes: borreltijd voor Van Gunsteren (79), zijn vrouw Cristina (59) en hun vrienden, die zich verzamelen op het terras. Han de Vries (79), een van ’s werelds bekendste hoboïsten, heeft zich aan tafel genesteld. „Hij noemt altijd allemaal grote namen”, zegt hij over Van Gunsteren. „Het zou me niets verbazen als hij op een dag zei: ik heb nog met Einstein koffie gedronken. Maar het is niet erg, want er staat tegenover dat hij heel erg lief is.”

In de uren voorafgaand aan de borrel, in zijn huis in Amsterdam-Zuid, heeft Van Gunsteren inderdaad veel namen genoemd. Wittgenstein, Arendt, Foucault. Mozart, Schumann, Brahms. De denkers en de musici.

Op zijn 18de won Van Gunsteren in Parijs het pianoconcours Leopold Bellan. Later in zijn leven won hij ook voor het denken prijzen: de L.P. van de Spiegelprijs (2007) en de Thorbeckeprijs (2010). Muziek is het hoogste, zegt hij. „Het heeft een rijkdom, dat vind ik gewoon interessanter. Ik ben een muziekgek, ik kan wel een uur uit mijn hoofd spelen.”

Zijn vader had twee vleugels op de studeerkamer, samen speelden ze pianoconcerten van Mozart. „Ik heb hier een stuk staan dat mijn vader altijd probeerde. Dat ben ik laatst weer gaan spelen. Brahms.” Hij gaat achter de piano zitten en speelt een stukje. „Daar zat-ie dan met de deur open te spelen, dat vond-ie heerlijk, dat draag je wel over.” Van Gunsteren had les op een muziekinstituut in Wassenaar. „Ik weet nog hoe de bomen eruitzagen toen ik voor het eerst een stuk van Schumann begreep. Kinderszenen, Glückes genug. Ik was elf of twaalf ofzo. Dat raak je nooit meer kwijt.”

Toch besteedde hij zijn werkende leven aan de politieke theorie, niet aan de muziek. In het essay De nee zegger uit 2002 geeft hij een verklaring. De loop van zijn leven is bepaald door negatieve keuzes, schrijft hij: door nee te zeggen tegen het een, belandde hij bij het ander. „Als mensen mij vragen waarom ik niet voor een carrière als beroepsmusicus heb gekozen, weet ik eigenlijk geen antwoord, behalve het lamme ‘Ik heb eigenlijk niet gekozen’.”

Het is een opvallend persoonlijk essay, waarin hij zichzelf binnenstebuiten gekeerd aan de lezer toont. Hij beschrijft hoe hij relaties plotseling verbrak en hoe hij zelfs de relatie met zijn kinderen op het spel zette door direct na hun eindexamen het huis waarin hij met ze woonde te koop te zetten. Altijd wil hij een ‘ontsnappingsdeurtje’ in zicht hebben. „Zo ben ik niet te pakken en te bekritiseren. Ik kan immers zo verdwijnen als dat er aankomt.”

Denken is: niet in de werkelijkheid zitten zoals die is, maar je fantasie loslaten

Het klinkt niet als promotiemateriaal voor de persoon Herman van Gunsteren, en toch verwijst hij naar het essay op zijn website, onder het kopje ‘over Herman’. Het lijkt een constante in zijn leven: alles analyseren en dat dan openhartig tentoonspreiden. Tijdens het koffie zetten, nog voor het interview echt is begonnen, vertelt hij al uit zichzelf over de dementie van zijn in 2016 overleden vrouw Cox, en de ontmoeting in Welling met Cristina, met wie hij in 2017 trouwde.

Als het interview 34 minuten bezig is vraagt hij: „Waar wil je het over hebben?” Nou, over wat het leven de moeite waard maakt. Die vraag kan hij niet zo algemeen beantwoorden. „Het wordt zo gauw alsof je vindt dat iedereen het zo moet doen. En ik wil niet dat er alleen maar Herman van Gunsterens zijn in de wereld. Echt niet. Kijk, ik kan zeggen wat ik de moeite waard heb gevonden in het leven.” Muziek en denken, dus.

Voor Van Gunsteren is alles wat hij ziet een uitnodiging tot denken. „Als ik met mensen ging werken, dan zei ik: mijn vak is denken, u kunt het ook, met mij erbij gaat het beter. Dan voelen ze zich ook safe, want in het denken kun je crashen.” Denken is lekker zoals sport lekker kan zijn, zegt hij. „Denken is dat je niet in de werkelijkheid zit zoals die is, maar dat je je fantasie loslaat, dat je denkt: het kan ook anders zijn.”

Zo klinkt het bijna als spelen.

Foto Frank Ruiter

„Ja, het is ook speels.”

Hoe brengt u het denken op gang?

„Als ik een onderwerp moet opstarten, heb ik goede omstandigheden nodig. Het is net als een opkomend plantje, dat moet je ontzien.” Hij doet dat graag in afzondering. „Aantekeningen maken, aftasten. Ik had in 2005 allemaal boeken mee naar Frankrijk, over wat grote steden vitaal maakt, over mierenhopen, over lerende computerprogramma’s. Ik dacht: waarom heb ik dit meegenomen? Toen zag ik het: ze gingen allemaal over intelligente ordes zonder baas. Toen ben ik over zelforganisatie gaan schrijven. Dat werd Vertrouwen in democratie, dat kwam uit in 2006.”

Van Gunsteren schreef onder andere boeken over democratisch vertrouwen en burgerschap. Daarnaast publiceerde hij kleinere boekjes over brede thema’s, zoals Stoppen (2002) en De vloek van kiezen (2020). Hij maakte ook een paar boeken samen met actrice en regisseur Cox Habbema, met wie hij zestien jaar samen was.

In ‘De nee zegger’ beschreef u uw neiging plotseling met relaties te stoppen. Vervolgens was u lang samen met Cox. Bent u dingen anders gaan doen na het essay?

„Toen ik haar ontmoette dacht ik: hé, dit is een hele andere dimensie van leven. Zij had een aanwezigheid… dat is iets wat je nooit meer vergeet. We waren op excursie naar Athene, op zoek naar de bronnen van directe democratie. Cox en ik moesten samen een voordracht maken over politiek, theater en religie. Toen ben ik een beetje bij haar in de buurt gebleven. Ik dacht: dit raak ik nooit meer kwijt, ik wil liever met haar dan zonder haar.”

Gelijkheid in de liefde is vaak een construct, niet een feitelijke toestand

Ook over de liefde denkt Van Gunsteren graag in abstracte termen. „Gelijkheid in de liefde is vaak een construct, niet een feitelijke toestand. De een is verliefd, de ander staat toe om liefgehad te worden. Maar dat moet je niet benoemen. Je moet doen alsóf er gelijkheid is, alsof je evenveel van elkaar houdt.” Veel mensen begrijpen dat niet. „In Cox’ nalatenschap vond ik allemaal liefdesbrieven van diverse aanbidders. Die leken erg op elkaar. ‘Als jij maar half zoveel van mij houdt als ik van jou…’ Dat soort frases, die vind je dan. Dan denk ik: oh jongens niet doen, niet aan beginnen! Aan deze ongelijkheid. Zo’n zin is een stomme move.” En dan: „Dit soort dingen is voor mij een bijzaak vergeleken met mijn andere werk, maar je moet er soms over denken.”

Omdat je soms ook over jezelf moet denken, theoretiseerde hij er in De nee zegger op los. Het patroon van nee zeggen kwam door de angst om niet genoeg te zijn, schreef hij in dat essay, en die vond mede zijn oorsprong in een traumatische ervaring tijdens de oorlog. Op driejarige leeftijd werd hij uit een brandende auto gered, waarna hij drie maanden in het ziekenhuis lag.

Als hij er nu over praat, klinkt hij luchtig. Hij klinkt ook luchtig als hij vertelt over zijn moeilijke moeder. „Zij zorgde alleen goed voor je als je ziek was, of in moeilijkheden.” Het planbureau, noemt hij haar. „Toen ik mijn eerste boek The Quest for Control uitbracht, zei mijn jongste zusje: oh, dit is WMMVGW. Dat zijn de initialen van mijn moeder. Wat ik daarin heb bekritiseerd in het groot, de controle en de planning, was eigenlijk in het klein de karakterstructuur van mijn moeder. Dus ik heb een mooi boek aan haar te danken, om het zo te zeggen.”

Hij vertelt het best wel vrolijk. En dan, meteen er achteraan: „Maar dit is allemaal zo persoonlijk en psychologisch. Ik hou niet van dat psychologiseren.’’

Waarom niet?

„Ik hou niet zo van een dergelijk soort verklaringen. Ze zijn te algemeen. In The Quest for Control vroeg ik: waarom willen mensen de controle hebben, ook in de politiek? Dat heeft te maken met angst, schreef ik. Maar angst is zo’n brede verklaring dat het alles verklaart. Net als in de politicologie, daar wordt alles uit macht verklaard. Daarom zegt macht eigenlijk niks.”

In Welling hoort hij wel eens mensen klagen dat hun ouders hen verkeerd hebben opgevoed. „Dan denk ik jongens schei toch uit, je krijgt iets mee, inclusief gebreken en daar moet je het mee doen.”

Foto Frank Ruiter

Vindt u dat je vanaf een bepaalde leeftijd niet meer mag klagen over je ouders?

„Ja. Dat mensen die het relatief goed hebben blijven ronddraaien in het vijvertje van hun ouders, vind ik absurd. En totaal niet interessant.” Van Gunsteren legt de schuld bij de Romantiek. „Romantici probeerden het unieke te begrijpen door z’n wordingsgeschiedenis na te gaan. Alsof je alleen maar daardoor bepaald zou worden. Je kunt toch nieuwe ervaringen hebben, nieuwe inzichten. Je kan dingen vergeten, je kan negeren.”

Je kunt jezelf opnieuw vormgeven?

„Ja, met de middelen die je hebt.”

U lijkt overal in geïnteresseerd. Zijn er wel eens momenten dat de dingen om u heen u minder aanspreken?

„Nu ik ouder word is er minder input, er gebeurt minder in mijn omgeving. En ik word niet meer gedwongen er gestalte aan te geven. Ik kan dit stuk spelen of dat, maar ik word niet meer gevraagd om met een orkest te spelen of een recital te geven, dus ik heb veel minder richtpunten.”

Vindt u dat erg?

„Een van de dingen die ik vervelend vind aan het oud worden is dat ik niet meer zal zien wat er allemaal gebeurt. Ik ben zó benieuwd hoe het over 25 jaar is. De informatisering bijvoorbeeld, dat is een marxistische verandering van de productiekrachten. Ik ben gewoon nieuwsgierig.”

Je moet niet alleen maar Herman van Gunsterens willen in de wereld

Hij is even stil. „Maar nee, ik wil al die fases van het ouder worden gewoon meemaken. De laatste jaren van Cox, toen ze dementerend was, hebben we het hartstikke leuk gehad ook. Ik kon wel lachen met haar hoor. Dan stond de deur open en vond ik de hond op het Olympiaplein. Dan zei ik: nou Cox, je kan er niks aan doen maar het blijft een klotestreek. Dan kwam er zó’n smile. En als zij wilde autorijden, dan zei ik: je moet het niet doen. Maar ik liet wel altijd het autosleuteltje op dat tafeltje liggen.” Hij wijst naar een blauw tafeltje. „Daarmee liet ik zien dat ik haar vertrouwde. Ik moest haar aanspreekbaar houden, ook voor mij. Dat is belangrijk.”

Dat is wel het tegenovergestelde van controledrift hebben.

„Ja, maar zij was ook… ik deed helemaal geen poging haar te controleren. Dat was niet onze verhouding. En daar was ze ook veel te eigenwijs voor. Echt eh, niet een beetje, maar… Nou ja, for better or for worse, maar ik heb het zo gedaan.”

Om half zes wil de hond eten, en Van Gunsteren drinken. Op naar Welling. Eerst nog even langs het atelier van zijn vrouw om haar op te halen. Cristina Porto le Blanche is beeldend kunstenares en ze kan ook goed zingen. Laatst traden ze samen op in Welling, op de negentigste verjaardag van componist Theo Loevendie.

Bij Welling op het terras gaat het over euthanasie. De vraag rijst: is het daarna afgelopen? „Ik geloof in de lieve, lieve hemel”, zegt Cristina – ze is katholiek. Dan beginnen mensen door elkaar te praten. Van Gunsteren zegt dat hij onlangs een merkwaardig schilderij zag van Da Vinci, hij zoekt ernaar op zijn telefoon. Cristina vertelt intussen aan Han de Vries dat ze laatst een libelle heeft gered. „Ik heb hem op een tissue gelegd.”

Even later heeft Van Gunsteren het schilderij gevonden, de telefoon gaat rond. „Het gaat over de bevruchting van Maria”, zegt hij. Hij loopt om de tafel , wijst geestdriftig op het scherm: „Kijk, hier zie je het bed waar het gebeurd moet zijn… Maria zit er amechtig naast en hier staat een engel te loeren. Zó onbeschoft! Een héél merkwaardig schilderij!” Heel even bestaat alleen dit werk van Da Vinci. Dan gaat Van Gunsteren zitten – er is weer iets anders dat zijn aandacht vraagt.