Ludwig en Erik Bindervoet

Merlijn Doomernik

Interview

Vader en zoon Bindervoet maken samen voorstelling: ‘Schrappen is ook vadermoord’

Ludwig en Erik Bindervoet Erik Bindervoet schreef een toneelsolo voor zijn zoon Ludwig. „Ik zeg tegen hem: ‘Pa, jouw stuk is ook een liefdesverklaring.’ En dan zegt hij: ‘Ja jongen’.”

‘Hoe mooi is het niet dat wij dit kunnen doen?” zegt Ludwig Bindervoet. „Dat je een vader hebt die schrijft en een zoon heeft die zijn tekst op het toneel kan spelen.” Erik Bindervoet: „En dat het over vaders en zonen kan gaan.”

Ze zijn vader en zoon, Erik en Ludwig Bindervoet, en maken samen de voorstelling Patroon, bij het Oost-Nederlandse productiehuis De Nieuwe Oost, in coproductie met Urland. Erik Bindervoet (1962) is dichter en schrijver, maar vooral befaamd als vertaler, van onder meer het onvertaalbaar geachte Finnegans Wake van James Joyce en van de Beatles-liedjes, met kompaan Robbert-Jan Henkes. Ludwig Bindervoet (1988) maakt als acteur en theatermaker deel uit van performancecollectief Urland. Daarnaast was hij onder meer te zien in tv-series en bij Toneelgroep Oostpool, waar hij vorig jaar indruk maakte in All Over – Acts of Love.

In het ouderlijk huis in De Pijp in Amsterdam vertellen ze over hun samenwerking. De boeken die alle wanden bedekken, tot in de wc toe, illustreren wat Ludwig zegt: „Ik ben opgegroeid in een nest van taal, mijn moeder is ook vertaler. Hier is het allemaal taal, maar ik dacht: ‘Ik ga iets anders doen met mijn taalgevoel.’ De keuze voor de toneelschool was in mijn ogen een daad van verzet.” Erik: „Dat zei hij gisteren. Hoorde ik voor het eerst.” Ludwig: „Via een omweg ben ik weer thuis gekomen.”

Zo verloopt het gesprek steeds, elkaar interrumperend. Erik is bedachtzamer dan zijn rappe zoon.

Ludwig en Erik Bindervoet

Merlijn Doomernik

Waarom samen een toneelstuk maken?

Ludwig: „Hoe langer ik acteur was, hoe meer ik begreep hoe verwant mijn werk is aan het werk van mijn vader. Maar samen iets doen leek me zwaar. Groot. Maar ik liet een proefballonnetje op…”

Erik: „En dat is meteen ontploft.”

Waarom wilde je zo graag met je zoon werken?

Erik: „Dat is zo’n vraag…. Dat zit er allemaal in.” In de tekst. „Ik ben een grote fan van Ludwigs werk en Urland. Door de openheid waarmee zij spelen en door de ruimte die zij laten aan zelfdenkzaamheid en zelfredzaamheid.” Zijn zoon grinnikt bij het horen van het neologisme. Dan fluit de fluitketel. Erik gaat thee maken. Ludwig, ironisch: „Als je vader fan van je is, wat moet je dan?” Zijn moeder is juist kritisch, zegt hij. „Als ze in de zaal zitten, dan zegt zij na afloop: ‘Je vader zal de veren doen. Dan doe ik de notes’.”

De solo die Erik Bindervoet voor zijn zoon schreef, is geïnspireerd door Brief aan vader (1924) van Franz Kafka. Erik: „Het is een legendarische vaderafrekening en ik wilde de vader antwoord laten geven. Maar van dat idee is weinig overgebleven. De spanning in het gesprek tussen vader en zoon is nog wel de hefboom.”

Ludwig: „De voorstelling is een droom waarin Erik en ik elkaar ontmoeten in een soort collectief onderbewuste, waarin wij alle vaders en zonen ooit zijn. Waarbij ongewis blijft wie wat zegt. We vinden het mooi als kunst je op het verkeerde been zet en tegen verwachtingen ingaat.”

Is de vadermoord van Kafka op jullie van toepassing?

Ludwig: „Kafka beschrijft een klassieke vader-zoonverhouding, tussen een autoritaire vader en de zoon die hij vernietigt. De zoon heeft zijn leven lang last van zijn opvoeding. Mijn vader had zo’n soort verhouding met zijn vader. Onze verhouding is anders. Voor mijn gevoel staan we naast elkaar in het leven. Al heeft hij grappig genoeg door deze tekst te schrijven wel een kruis om mijn nek gehangen.”

Erik: „Ineens ben ik de stem van God geworden.”

Ludwig: „Als auteur is hij dominant, als stem en met zijn taalgeweld. Patroon verwijst niet alleen naar beschermheilige. Het is ook munitie. Hij vuurt kogels af.”

Erik: „Ik noem hem mijn constructie en geef hem lange, moeilijke zinnen met onmogelijke woorden. Als ik schrijf, wordt het vanzelf overvloedig en woordrijk.”

Ludwig: „De tekst is nooit eenduidig en met die dubbelzinnigheid, de chaos die hij oproept, speel ik. Voor mij als speler is het een van de moeilijkste dingen die ik ooit heb gedaan. De tekst moet ook nog korter. Maar Erik is bang dat we dan de absurditeit eruit halen.”

Erik: „Of zinnen die overbodig lijken, maar belangrijk zijn voor de kleur.”

Ludwig: „Vadermoord is ook schrappen.”

Brengt deze samenwerking je dichter bij je vader?

Ludwig: „Ja, en dichter bij mezelf. Ik zag mezelf gister fietsen door de stad en dacht: ‘Dit lijf, dit hoofd. Fuck, dat is gewoon mijn pa.’ Oei. Daar kun je niks aan doen. Een zin uit het toneelstuk is: ‘Ook je verzetten tegen je lot is onderdeel van je lot’.”

Erik, lijkt hij op jou?

Erik: „Ja. In subtiele dingen en bepaalde bewegingen en woede-uitbarstingen.”

Ludwig lacht: „O ja? Wat voor woede-uitbarstingen?”

Erik: „Als er iets misgaat.” Hij redt zich eruit met: „Met de computer.”

En met mensen?

Erik betrekt de vraag op zichzelf: „Dat heb ik afgeleerd. Vroeger was ik een angry young man. Dat zette zich om in boze pamfletten, samen met Robbert-Jan geschreven. Dat was de destructieve kant van onze creativiteit. Nu heb ik dat omgedraaid. Ludwig heeft ook die felheid.”

Zaken opkroppen is een Bindervoet-mechanisme

Herken je meer van jezelf in je zoon?

Erik: „De voorliefde voor taal. Dat het alles of niks is, geen half werk.”

Gaat dat ten koste van anderen?

Erik veinst onbegrip. Zijn zoon daagt hem uit: „In relaties?” Erik: „Dat verwijt krijg ik wel. Maar ik was geen afwezige vader. Ik was aanwezig, hoewel niet altijd met mijn hoofd erbij.” Ludwig: „Dat heb ik ondervonden. Zeker.”

Hoe was hij als vader?

Erik: „Kijk, dat is de hamvraag. De Hamlet-vraag.”

Ludwig: „Ik wist al snel: dit is wie hij is. Ik heb bewust de keuze gemaakt me er niet aan te ergeren dat hij een bezeten kunstenaar is. Ik vind het ook prachtig. Als je het werk van je vader kan zien en begrijpen, dan kom je dicht bij elkaar.

„Ik kan me herinneren dat ik op mijn zolderkamertje strips in bed lag te lezen en dat papa Finnegans Wake zat te vertalen. Tot diep in de avond. Heb ik me er vervelend over gevoeld dat hij niet met mij gezellig over strips kwam praten? Nee, ik was in mijn wereld en we waren op een bepaalde manier verbonden.

„Al heb ik het soms ook moeilijk gevonden. Hij is anders dan andere vaders. Ik heb van hem andere dingen geleerd. Wij praatten over Wittgenstein.” Tegen zijn vader: „Op de uitvaart van jouw vader zei je: ‘Je leerde me scheren en me wegscheren.’ Dat is een goed voorbeeld. Mijn vader heeft mij nooit leren scheren. Maar hij heeft me ook nooit leren wegscheren. Daar zit veel liefde in.”

Recensie van Urlands ‘Ur’: Urland neutraliseert cynisme over theater

Deden jullie dingen samen?

Ludwig: „Zat. Samen tekenen. Samen schaken. Hij zei laatst: ‘Toen je drie was, nam ik je mee naar Otto e Mezzo, weet je dat nog?’ Dan ben je toch gek?”

Erik lacht en corrigeert hem: „Het was De Witte Sjeik, een vroege Fellini.”

Ludwig: „Hij heeft geen idee wat een kind wel en niet aankan.”

Erik: „Voetballen deden we ook samen.”

Ludwig: „Ik zat op voetbal. Mijn moeder heb ik wel eens woedend verweten dat ze nooit kwamen kijken. Ze zei: ‘Wat!? We waren er altijd!’”

Delen jullie een kunstopvatting?

Ludwig: „Nou nee. Ik ben van de generatie die zegt wat je bedoelt op het toneel. Erik zal dat nooit doen. Erik laat de toeschouwer veel meer aan zet. Hij durft enigmatisch te zijn. Het is eigenlijk wel spannend om dat weer te ontdekken. Ik was dat kwijt.”

Erik, erger jij je aan de directheid die en vogue is?

Erik: „Nee hoor. Met Robbert-Jan heb ik ooit de Ugly Poëzie Beweging opgericht. Dat was een en al directheid. Maar we zagen meteen de zwakte ervan: het was vuurwerk dat één keer knalde. Ik ben steeds meer de kant van verschillende ingangen tot de werkelijkheid opgegaan. Waarbij je in wezen op hetzelfde kan uitkomen.”

Waar gaat ‘Patroon’ over?

Ludwig: „Over de dood, over dat mijn vader weet dat hij doodgaat. Over een wereld aan herinneringen die hij achterlaat.”

Erik: „Het gaat over leven in generaties: mijn vader, zijn vader, voorouders.”

De vader van Erik is herkenbaar in een passage die hij al eens beschreef in een gedicht. Vader en zoon stranden met de auto in de sneeuw, in een file. De vader haalt uit de achterbak een dekentje en legt het over de knieën van het kind.

Waarom is dat zo’n belangrijk moment voor je?

Erik: „Omdat het tonen van emotie was, zonder dat daar druk over werd gedaan. Dat kwam bij mijn vader niet veel voor.”

Wat was jouw vader voor man?

Erik: „Het was een in zichzelf gekeerde, gesloten man. Trots, koppig. Dat heb ik gelukkig allemaal niet van hem meegekregen.” Hij lacht zachtjes om zijn zelfspot.

Ludwig: „Geen commentaar.”

Erik: „Hij was communist in hart en nieren, maar dat mocht niemand weten. Een man vol contrasten. Hij kon goed overweg met kinderen op jonge leeftijd. Maar als ze ouder werden en praatjes kregen, dan gingen de luiken bij hem dicht. Daar kon hij niet mee omgaan. We hebben verschrikkelijke conflicten gehad. Zo erg dat we elkaar tien jaar niet hebben gezien.”

Ludwig: „Ik ken hem ook niet echt als opa.”

Erik: „Dat is rampzalig. Verdrietig. Na afloop van die tien jaar kwam ik bij hem op bezoek…” Hij overhandigt een krantenknipsel met een foto van zichzelf. „Dat kwam uit zijn archief. Hij had alle knipsels, alle recensies, alles wat er ooit over en van mij verschenen was. Mijn boeken, allemaal. Zonder dat hij ooit één keer dacht…” Hij schiet vol. „Nou word ik emotioneel. Niet één keer dacht hij: ‘Ik heb iets in de krant gelezen, laat ik hem toch eens bellen.’ Dat bedoel ik met die verwoestende koppigheid. Niet de eerste willen zijn die belt.

„Waarschijnlijk gold voor mij hetzelfde, want ik heb hem ook niet gebeld. Maar ik dacht: Ik heb een gezin. Dat hij zich niet eens voor zijn kleinkinderen interesseert, drie fantastische kleinkinderen, dat begrijp ik niet.”

Waarom was er strijd tussen jullie?

Erik: „Net als bij Kafka dacht mijn vader dat ik niet voor mezelf kon zorgen. Typerend, stom voorbeeld: ik had een lekke band, moest hem plakken. Zei mijn vader: ‘Dat kan je toch niet.’ Hij dacht dat ik de hele tijd met mijn hoofd in de boeken zat. Terwijl ik graag een band wilde leren plakken.”

Heeft hij, zoals Kafka’s vader, de keuze van je vrouw afgewezen?

Erik: „Dat was ook een probleem. Wat ik wil laten rusten. Het voordeel van ouder worden is dat je zulke kwesties kan vergeten. Het was pijnlijk en vervelend en ongelukkig.”

Met dit stuk haal je alles terug.

Erik: „Omdat het ook ervaringen zijn die mij hebben gevormd.”

Ludwig, zacht: „Je hebt je duidelijk van hem afgezet.”

Erik: „Ik ben vergevingsgezinder. Ik heb mezelf ingeprent: zo moet het niet.”

Ben je beter in het tonen van emoties dan hij?

Erik: „Ik hoop het. Dat weet Ludwig misschien beter.”

Bindervoet en Henkes over het vertalen van popklassiekers

Is je vader een man die zijn emoties toont?

Ludwig: „Moeilijk. Het is moeilijk om emotionele zaken met Erik te bespreken. Als kind wist ik dat ook. Ik ben me daar pas later vragen over gaan stellen. Je hebt dingen die makkelijk gaan in een verhouding en dingen die moeilijker zijn. Ik ben daar ook wel eens boos over. Maar ik zie er steeds meer de schoonheid van.”

Praat je zelf makkelijk over je gevoelens?

Ludwig: „Uhm, ik ben er actief mee aan het werk. Ik heb een vriendin die mij veel leert. En met mijn moeder kan ik makkelijk praten. Maar zaken opkroppen is een Bindervoet-mechanisme. Dat bespeur ik bij mezelf. Daar denk ik over na. Wat ik ook leer van mijn vriendin is vaker zeggen dat je van iemand houdt. Dat klinkt als een cliché, maar dat doen we weinig.

„Als ik dit stuk van mijn vader lees, dan lees ik ook een liefdesverklaring. Dan zeg ik tegen hem: ‘Pa, jouw stuk is ook een liefdesverklaring.’ En dan zegt hij: ‘Ja jongen.’ En dat doet mij bijna meer dan dat hij me opbelt om te zeggen dat hij van me houdt.

„Wat er ook gebeurt: ik zal later altijd dit stuk in mijn handen kunnen houden. Als liefdesbewijs en testament van onze gedeelde blik op de wereld.”

Patroon door De Nieuwe Oost/Urland. Regie Naomi Velissariou. Première 30/9, Theater a/d Rijn, Arnhem. Tournee t/m 13/3/21. Inl: denieuweoost.nl