‘Je merkt pas welke privileges je hebt als ze er niet meer zijn’

Er is iets geëscaleerd bij de organisatie die ze coacht, zegt ze. Dus moet ze de afspraak afzeggen. Ze herkende het patroon: mensen voelen zich niet gezien of volledig gewaardeerd. „Dingen zijn niet uitgepraat, de druk stijgt en dan breekt de zweer open.”

Een dag later zitten we alsnog tegenover elkaar aan haar eettafel in Amsterdam. Mavis Carrilho heeft er tien zoom-gesprekken van een uur op zitten. „Puinruimen.” Ze is moe, zegt ze, maar je ziet het niet. „Ik ben altijd kalm. Ik stel mijn oordeel uit en probeer jouw kant van de zaak te zien. Maar ik ga niet meehuilen. Natuurlijk heb ik mijn sympathieën. Maar mijn uitgangspunt is dat mensen oké zijn. Ook die kunnen onhandige dingen doen. En daar zit meestal angst achter, angst om iets te verliezen.”

Mavis Carrilho (1960) is coach en consultant op het gebied van leiderschap en management. En als het gaat om inclusiviteit en diversiteit valt ook snel haar naam. Ze schreef de Code Culturele Diversiteit voor de kunstwereld. Ze zit of zat in talloze besturen en raden van toezicht, onder meer bij het Fonds Podiumkunsten.

Ze studeerde andragogie, zeg maar pedagogiek bij volwassenen. Maar het meest heeft ze later gehad aan een leergang ‘niet-rationele en disfunctionele processen in organisaties’. „Het leuke was: dat gaat ook over jezelf”, zegt ze. „Als je weet hoe het bij jou werkt, kun je het ook op andere plekken zien.”

„Hier, kijk maar”, zegt ze. De vraag was uit wat voor nest ze komt. Ze pakt een ingelijste foto: drie jongens in witte pakjes op de voorgrond, een tegelvloer, haar vader erachter, twee vrouwen, nichten van hem, aan weerszijden. Een van hen heeft een kleine jongen op de arm. Ze woonden in Willemstad, op Curaçao, waar haar vader bij de Shell werkte als administrateur. Haar moeder staat er niet op. Zijzelf ook niet, want ze was nog niet geboren.

U was de jongste in een groot gezin.

„En het enige meisje. Ik werd beschermd, ‘want ze is een meisje’. En vaak mocht ik niet meedoen, ‘want ze is een meisje’. Maar ik deed wel mee. Ik was iemand die overal inklom en er weer uitkukelde. Met broers die tussen de vijf en tien jaar ouder waren was ik ook wel alleen.”

In 1964 kwam het gezin naar Amsterdam. Shell moest mensen ontslaan maar haar vader vond snel een baan in Nederland. Ze weet nog dat iedereen aan haar huid en haar wilde zitten. „We werden niet met open armen ontvangen. Mijn vader had joods-Indiase-inheemse roots. Hij had een luxe maisonette in Osdorp gekocht en toen kwamen wij. Toen schrokken ze een beetje. Het ging als een lopend vuurtje door de buurt dat ‘er negers waren gekomen’. We waren een bezienswaardigheid. En er gebeurden vervelende dingen. Onze spullen waren in hutkoffers bezorgd bij de flat. Die waren in de vaart gegooid. En we kregen brieven in de bus dat we hier niet thuishoorden.”

Als je weet hoe het bij jou werkt, kun je het ook op andere plekken zien

Haar ouders waren allebei migrant op Curaçao. Haar moeder, verpleegster, werd op Antigua geboren, haar vader in Suriname. „Mijn moeder was Engelstalig en had Papiaments geleerd. We moesten Nederlands praten als mijn vader thuis was, maar verder had het niet zoveel zin. Onderling en met mijn moeder spraken we Papiaments. En mijn moeder en vader spraken Engels met elkaar. Als kind denk je niet: ik ga nu Nederlands praten of: ik schakel nu over naar Engels. Dat gaat vanzelf. Ik snapte het niet als vriendinnetjes mijn moeder niet verstonden. Ik heb, denk ik, zo wel geleerd hoe je een verbinding kunt zijn tussen mensen die elkaar niet begrijpen.”

Van haar achtste tot haar achttiende woonde ze met haar ouders in Zaltbommel. Dat was geen ongelukkige tijd. „Maar toen ik in Amsterdam ging studeren betrapte ik me erop dat ik weer om me heen durfde te kijken. Een bepalend moment. Ik had vrienden in Zaltbommel, maar ik besefte opeens ook dat ik me daar toch voortdurend bekeken voelde, beoordeeld. Ik had geen zin in die ogen en als je naar beneden kijkt zie je ze niet. Na een paar maanden in Amsterdam merkte ik: ik kan hier ademhalen en rechtop lopen, misschien meer onzichtbaar zijn.”

Onzichtbaar zijn, is dat uw doel?

„Ik ben daar een beetje dubbel in. Het zou jammer zijn als we de verschillen niet blijven zien. Iedereen is bijzonder. Maar het ging me om de kleine, subtiele dingetjes die zeggen: je hoort er niet bij.”

Hoe vindt u het dat het debat over inclusiviteit in zo’n stroomversnelling is?

„Spannend en mooi. Eerst even terug. Als student viel het me op dat de vrouwenbeweging nogal wit was. Maar ik kreeg te horen: eerst vrouwenzaken op orde, dan de rest. En als ik het bij de zwarte antiracismebeweging over vrouwen had, zeiden ze: je hebt helemaal gelijk, maar dit gaat nu even voor. En toen dacht ik: F You, zal ik maar zeggen. Dit is precies waar het misgaat. Toen heb ik met een groepje vrouwen de eerste zwarte-vrouwendag georganiseerd, begin jaren 80. Er kwamen ook zwarte mannen en witte vrouwen op af, om te helpen. We zeiden: dankjewel maar vandaag even niet.

„Dat is veertig jaar geleden. Toen hielden we ook al protesten tegen Zwarte Piet. Ik dacht: tegen de tijd dat ik zelf kinderen heb, zal dit allemaal wel anders zal zijn. Dat was niet zo. Je kunt je niet voorstellen hoe blij ik ben dat je het nu gewoon over racisme kunt hebben. Dat er jongeren zijn die boeken lezen en bij zichzelf nagaan: hoe zit dat nu met mij. Die Black Lives Matter-demonstraties, dat is een heel gemengde groep, ook met jonge witte mensen. Het voelt authentiek en het heeft diepgang.”

In Amerika is het debat ontspoord.

„Hoe je het ook wendt of keert, onze koloniale geschiedenis is toch wat anders: zij hebben de slavernij in huis gehad, daarna met de segregatiewetten een nog degelijker systeem van institutioneel racisme opgebouwd. De woede over dat onrecht kun je niet met hier vergelijken.

„We zoeken nu een nieuwe balans. Dat is mooi. Maar over de polarisatie hier maak ik me natuurlijk zorgen. Wij hebben met het gezin uit principe nooit Sinterklaas gevierd, maar ik snap ook dat je, als je het wel hebt gedaan en het was leuk en gezellig, denkt: mij wordt iets afgepakt, er is iets waarvoor ik me moet schamen. We kunnen slecht tegen verlies.”

Hoe zitten wij hier: witte man interviewt zwarte vrouw?

„Natuurlijk, maar ik neem zomaar aan dat jij meer bent dan ‘witte man’. En ik meer dan een zwarte vrouw.

Iemand zei op de radio: de witte man beseft dat hij ook gewoon een categorie is en niet langer een stilzwijgende norm.

„De essentie van privileges is dat je je er niet van bewust bent dat je ze hebt. Als je dat aan de orde stelt, is dat bedreigend voor mensen die het niet gewend zijn. Maar wat is er tegen categoriseren?”

Onzichtbaarheid leek een soort ideaal. Maar u zei ook dat iedereen bijzonder is.

„Het is niet of-of, maar en-en. Hoe we hier praten? Op allerlei niveaus. We hebben de verbinding dat we even oud zijn, dat we tot een bepaalde sociale klasse behoren, zodat we op een bepaalde manier analyseren en elkaar makkelijk verstaan, en vermoedelijk zijn we allebei geen antiglobalisten. En we hebben verschillen. Soms is dat leuk en soms verschrikkelijk en alles ertussenin, maar laten we het verschil niet miskennen. Ik heb ervaringen die me hebben gevormd, die maken dat ik doe wat ik doe. Mijn ideaal is alleen dat we niet op basis van verschillen tot conclusies komen wat iemand is of kan zijn of mag zijn.”

Ik heb geleerd een verbinding te zijn tussen mensen die elkaar niet begrijpen.

In 2005 werd u uitgeroepen tot ‘Zwarte zakenvrouw van het jaar’. Zou u nu nog blij zijn met zo’n prijs?

„Waarom niet? Het is heel simpel: zwarte mensen, zwarte vrouwen zijn ondervertegenwoordigd in bepaalde posities.”

Is zo’n schouderklopje nodig?

„Toen ik opgroeide was dat er allemaal niet. Ja, je had [atlete] Nelli Cooman en [zwemster] Enith Brigitha. Wat mensen zich niet kunnen voorstellen is hoe het is om als zwarte persoon in een witte samenleving te wonen. Dat je de tv aandoet, de krant openslaat en dat er nooit iemand bij zit in wie jij je kunt herkennen.”

Maar zou u het nu nog leuk vinden om ‘Zwarte coach van het jaar’ te zijn, stel dat die prijs zou bestaan?

„Ik denk nu meteen aan Black Achievement Month [een programma van het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis, jaarlijks in oktober, met ‘bijzondere bijdragen van personen met Afrikaanse roots aan de wereld en de Nederlandse samenleving’, red.]. Het is zó belangrijk, niet alleen voor zwarte mensen maar ook voor witte mensen, dat zij zien dat mensen van kleur presteren. Ik zou willen dat dit niet nodig zou zijn, maar veel mensen denken dat mensen van kleur met zulke kwaliteiten er niet zijn.”

Een van uw uitgangspunten bij de Code Culturele Diversiteit is: ‘Als je niet bewust inclusief bent, ben je waarschijnlijk onbewust aan het uitsluiten.’

„Ja. Dat geldt voor iedereen, ook voor mij. Je merkt pas welke privileges je hebt als ze er niet meer zijn.”

Dat is moeilijk voor, zeg, een klein gezelschap dat klassieke muziek speelt en ook inclusief moet zijn.

„Je moet niet, hopelijk wíl je.”

En het moet; het is een criterium voor subsidie. Maar Bach blijft Bach. Een strijkkwartet kan geen hiphop spelen.

„Wees je bewust wie op het podium staat en wat je programmeert. Ik kijk naar Chi-chi Nwanoku, een klassieke contrabasspeler die in Londen het eerste Europese orkest heeft opgericht, het Chineke! Orchestra, met uitsluitend niet-witte beroepsmusici. Ze spelen klassieke muziek, ook van klassieke componisten van kleur. Het is een enorm succes.

„Chi-chi zei tegen me: ‘Je kunt je bijna niet voorstellen wat voor gevoel het voor ons was om als zwart orkest werk, klassiek werk van zwarte componisten te spelen.’ Zoals van Samuel Coleridge-Taylor [een negentiende-eeuwer, niet te verwarren met de oudere dichter Samuel Taylor Coleridge], Joseph de Bologne Saint-Georges [achttiende-eeuwse componist uit Guadeloupe]. Kijk wie er in de zaal zit, en hoe. Zulke conventies kun je ter discussie stellen. Ook met ‘artistieke kwaliteit’ kun je mensen uitsluiten. We houden er niet van dat iets voor iedereen is. Maar het hoeft niet altijd zoals in het Concertgebouw te gaan.”

Je merkt pas wat privileges zijn als ze er niet meer zijn

U bent in 2010 met slaande deuren vertrokken bij het Olympisch Comité. Hoe gaat u om met tegenslagen?

„Het hele scala emoties van treurnis en woede loop ik dan een paar keer door. En dan ga ik verder. Bij het NOC ging het over de opvolging van Erica [Terpstra]. Ik vond een kandidaat niet de juiste persoon, en ik vond dat ik daarvoor moest stáán. Had ik het anders moeten doen? Nou nee, dan had ik iets moet zeggen wat ik niet vond.”

En in 2007 was u kandidaat om Ahmed Aboutaleb op te volgen als wethouder in Amsterdam, wat net niet doorging.

„Het zou nog maar anderhalf jaar zijn tot de volgende verkiezingen en ik zou mijn bedrijf, de adviespraktijk die ik in tien jaar had opgebouwd, daarvoor moeten opdoeken. Ik voelde vooral weinig commitment. Ik was eerder een oplossing voor een probleem dan dat ze me echt waardeerden.”

Het moest ‘iemand van kleur’ zijn.

„Ja. En dat is het nadeel van die categorisering. Je hebt het nodig om iets te doorbreken. En ik ben een zwarte vrouw en ik snap dat het belangrijk is om zoiets te laten zien. Waar ik moeite mee heb is als je me alleen dáárom kiest en niet om wat ik nog meer ben.”