Marieke Lucas Rijneveld, de eerste Nederlandse winnaar van de International Booker Prize: „Zoals ik een gedicht polijst, zo kan ik mezelf ook polijsten”.

Interview

‘Ik heb schrijven nodig om overeind te blijven’

Marieke Lucas Rijneveld | Auteur
Marieke Lucas Rijneveld is de eerste Nederlander die de International Booker Prize won. „De wankelheid blijft. Ik zou willen dat het iets voor mezelf veranderde, maar de wankelheid zorgt er ook voor dat ik kan schrijven.”

Op de stoel ligt een knuffelkoe. Het beest heeft een T-shirtje aan met daarop een foto van Marieke Lucas Rijneveld en de cover van The Discomfort of Evening (De avond is ongemak), het boek dat woensdag de International Booker Prize won. Rijneveld keek tijdens de livestream van de bekendmaking de camera in en stelde: „Ik ben zo trots als een koe met zeven uiers.”

De boerderij, het gereformeerde gezin, de dood van de oudste broer: allemaal komen ze terug in De avond is ongemak. Ze doen denken aan het grote voorbeeld van Rijneveld: Jan Wolkers. „Wat me in zijn werk trof, was niet alleen de dode broer, maar ook de natuur, het geloof, de seksualiteit, de dieren en vooral zijn prachtige taal.” Er is echter wel een groot verschil, benadrukt Rijneveld: „Wolkers rekende meer af met de benauwdheid van het gereformeerde milieu. Ik heb dat niet naar het geloof, ik wil niet de pen als een wapen gebruiken, ik wil een verhaal vertellen.”

In je vorig jaar uitgekomen dichtbundel ‘Fantoommerrie’ – waarvoor je dit jaar de Ida Gerhardt Poëzieprijs kreeg – staat: „De schrijver in je maakt de mens ziek”. Waar komt die gedachte vandaan?

„Ik was zo veel aan het schrijven, zo obsessief – ik wilde iets laten zien. Soms schreef ik wel vijfduizend woorden op een dag, daar zat ook heel veel onzin tussen hoor, alsof ik geen grenzen meer had. Het gekke is: je wilt gezien worden, maar tegelijkertijd kon ik het ook helemaal niet aan. Ik wist helemaal niet wat ik ermee moest. Als je uit een milieu komt waar vooral geldt: doe maar gewoon en laat je niet te veel zien, dan kan dat strijd opleveren in je hoofd. Dan raakte ik verstrikt in wat wilde ik vertellen en wat ik niet kwijt wilde.”

Is dat ook hoe een regel als „Wie niet gered wil wel gezien worden” moet worden geïnterpreteerd?

„Ja. Dat is waar eigenlijk, dat is hoe het werkt. Het is niet zozeer dat ik het idee had dat ik gered wil worden, maar ik wil wel gezien worden en dat heb ik natuurlijk gedaan door te schrijven. Door via verhalen en gedichten mijn wereld te tonen. Al wist ik helemaal niet hoe dat werkte, een boek of dichtbundel schrijven, wist niet eens wat een uitgeverij was. Het was puur het idee: ik moet iets kwijt. En ik had heel veel bewijsdrang.”

Lees ook dit Zomeravondgesprek tussen muzikant Spinvis en schrijver Marieke Lucas Rijneveld: ‘Maar er zijn toch ook dingen wél waar, en wél mooi?’

Wat wilde je bewijzen?

„Dat ik iets kon. Ik heb op een school gezeten waar ik vooral leerde om straatjes te leggen en kippen te verzorgen. Ik heb er veel aan gehad want ik denk dat ik de techniek van straatjes leggen in de taal ook wel kan gebruiken, maar ik wilde andere dingen leren. Ik zou docent Nederlands worden, daar ging ik vol voor, maar ineens was dat over. Ik wilde in die fantasieën blijven; zodra ik uit mijn fantasie kwam, was ik verloren. Ik wilde in mijn hoofd blijven en ik wilde verhalen vertellen. Dat vinden van erkenning begon met kleine schrijfwedstrijden, later kwam dat bij de VPRO. Daar ben ik begonnen met een verhaal over mijn oma die ik in een plantpers had gelegd om haar te behouden. Ze hielden erg van absurdistische verhalen en ik gebruikte heel veel absurdisme omdat ik toen nog niet klaar was om iets te schrijven wat dichter bij mezelf ligt.”

Vlak na het verschijnen van je debuutroman in 2018 vertelde je in NRC dat ontsnappen door schrijven moeilijker was geworden, omdat je een rol moest aannemen. Wordt dat niet nog lastiger, nu je zo’n grote prijs hebt gewonnen?

„Ik heb de afgelopen tijd juist geleerd om die rol een beetje los te laten. Dat komt ook omdat ik meer over gender ben gaan schrijven en praten. Ik merkte dat het werd geaccepteerd, dat was fijn. Zo kon ik laten zien dat ik nog zoekende ben, er nog helemaal geen zekerheid over heb. Daar voelde ik dat de rol die ik had een beetje wegging.

„Het komt ook door deze tijd, het is een hele rare tijd. Door het virus vielen alle lezingen, viel eigenlijk alles weg. Doordat ik alleen het schrijven nog had, naast wandelen en soms naar de koeien gaan, verdween de rol. Ik had op een gegeven moment nog een optreden in M, en ik voelde me zo kwetsbaar. Die rol, die performance die ik bijvoorbeeld wel liet zien bij DWDD, die was ineens weg. Het kostuum van de optredende schrijver paste me niet meer. Ik merkte dat die kwetsbaarheid me weer veel bracht: ik hoef geen rol aan te nemen om te kunnen laten zien wat ik wil laten zien, maar we hebben die kwetsbaarheid juist meer nodig in plaats van dat we altijd laten zien hoe sterk we zijn. Dat ik net voor de foto geen pak draag, zoals ik altijd deed, dat moest van mezelf om me zo te laten zien. Ik voel me vrijer om te experimenteren en dat gun ik iedereen; experimenteer met wie je bent, met wat je wil zijn.”

Het gedicht ‘Nachtschade’ opent met de regels: ‘Zoals je bij kippen aan de oorlellen kunt zien wat voor kleur/ eieren ze leggen zo zou je aan het meisje de jongen in haar/ moeten herkennen’. De vrijheid is daar nog niet.

„Dat schreef ik nadat ik aan mijn ouders vertelde dat ik misschien een jongen wilde zijn. Dat was heel intens, maar ik stond er toen ook anders in dan nu. Ik dacht dat het veel radicaler was, dat je het een of het ander moest zijn. Nu weet ik dat je niet per se hoeft te kiezen. In dat gedicht worstelde ik er nog mee. Ik was toen eigenlijk op zoek naar iemand die zou zeggen: ‘Het maakt niet uit wat je bent, het gaat om het zoeken.’ En dat heb ik in dat gedicht min of meer gedaan.

„Nu ben ik er wat rustiger in, in de zin dat ik niet meer zo standvastig denk van het is het een of het ander, maar ik vermoed wel dat ik blijf zoals ik ben. De maakbaarheid van de mens is in deze tijd enorm. Je kunt alles doen wat je zou willen, en dat is gevaarlijk. Het is vooral gevaarlijk voor de generatie waarin ik me begeef: als je kijkt op Instagram: je laat je van een bepaalde kant zien. Zoals ik een gedicht polijst, zo kan ik mezelf ook polijsten en dat maakt het soms heel wankel. Ik denk dat ik ook erg beïnvloed ben door dat computerspel, De Sims, dat je daar je poppetjes helemaal kunt creëren zoals je wilt. Op Instagram maak ik portretten van Lucas 0.1, 0.2, en dat is voor mij een manier om toch ook Lucas een vorm te geven. Lucas was eerst een fantasievriendje, toen een soort personage en nu wordt het langzamerhand een onderdeel van mezelf. Ik vind het wel leuk om daar toch een beetje mee te spelen. Ik vind die vrijheid vooral fijn, dat ik dat kan en mag doen.”

Zit die vrijheid straks ook meer in je werk?

„Met mijn tweede roman ben ik al een tijd bezig, dat blijft voor nu nog een verrassing. Maar ik neem die zoektocht daarin zeker mee. Het liefst wil ik iets laten zien waardoor mensen denken: o, zo kan het ook. Of dat ze ontroerd raken. Eigenlijk schrijf ik voornamelijk om mezelf te ontroeren. Het grootste geluk dat het schrijven brengt, is dat je jezelf kunt verrassen door iets neer te zetten en dat je ook de hele tijd mag ronddwalen in een wereld die je zelf hebt gecreëerd. Dat is zo heerlijk dat ik altijd even een rondje om mijn bureau ren na een goedgelukte zin.”

En die kennelijk meer zelfvertrouwen geeft?

„Ja, maar ik kan mezelf ook enorm de angst inschrijven hoor, dat is de andere kant van het proces.”

In Fantoommerrie staat ‘Ik heb mijn schoenen als borg ingeleverd/ bij het loket, enkels van Hansaplast en het zelfbeeld zo wankel als een// beginner op klapschaatsen’. Hoelang blijft iemand een wankele beginner? Je bent gelauwerder dan de meeste auteurs.

„Ik vind die wankelheid een groot goed. Natuurlijk word ik nu even opgetild en geprezen, en het is allemaal heel fijn en ik ben er heel dankbaar voor, maar ik word er niet een ander mens van. Die wankelheid blijft ook bestaan. Ik zou willen dat het misschien iets voor mezelf zou veranderen, maar die wankelheid die ik heb, die maakt ook dat ik kan schrijven en dat ik straks weer verderga. Ik heb schrijven nodig om overeind te blijven.”

Nog even terug naar de vertaling. Er is veel gezegd over de Hitler-grap (‘Waarom pleegde Hitler zelfmoord? Omdat hij de gasrekening niet kon betalen’) die er bij de Engelse vertaling uit moest. Zit hij wel in de Duitse vertaling?

„Ja ik had eigenlijk verwacht dat als hij er érgens uit moest dat het daar zou zijn, maar de Engelsen zijn de enigen die het er tot nu toe uit hebben gelaten. Ik ben benieuwd of die er in een nieuwe druk alsnog inkomt. Ze hadden er echt moeite mee, zeiden ze me: ‘Wij kennen de markt en dit gaat niet goed vallen.’ Achteraf denk ik dat dat wel mee zou zijn gevallen, maar het was ook de afweging dat als die grap eruit gaat, andere zinnen en bepaalde metaforen wel mogen blijven.”

Heb je nog gedacht: in de Nederlandse versie moet die er eigenlijk ook uit?

„Nee, het is een kind dat een grap maakt, het is onschuldig. Je moet wel meer opletten met wat je schrijft, in mijn boek staan nog dingen over Sinterklaas. Zo’n Hitlergrap … ja, het kan dat er na een tijdje iemand iets van zegt, maar wat ik heel belangrijk vind is dat je de context niet moet vergeten.”

Je had het al even over de metaforen waar de Engelsen vragen bij stelden. Wat doe je met die kritiek over metaforen en bijvoeglijke naamwoorden die je soms kreeg?

„Daar heb ik helemaal niets mee gedaan, de een prijst me erom en de ander zegt: nee dat is te veel. Ik denk daar nu natuurlijk zelf ook wat van, maar als je Fantoommerrie leest, dan is het daar al iets minder. Ik heb nu de metaforen niet meer zo nodig om te zeggen wat ik wil zeggen en dat is niet iets wat ik uit kritieken bewust heb meegekregen, maar ik ben enorm in ontwikkeling. Niet alleen als mens, ook als schrijver. Ik wil laten zien dat ik nog meer kan.”

New Dutch Writing Nederlandse literatuur in het Verenigd Koninkrijk

New Dutch Writing is de campagne die het Nederlands Letterenfonds in 2019 lanceerde om Nederlandse boeken in het Verenigd Koninkrijk (en Ierland) breder onder de aandacht te brengen. Dat de Britten Nederlandse auteurs waarderen, bleek niet alleen woensdag bij de uitreiking van de International Booker Prize, maar ook uit het succes dat bijvoorbeeld Rutger Bregman heeft met Humankind. De vertaling van De meeste mensen deugen krijgt positieve recensies. Hoewel The Guardian kritisch was over het boek werd een voorpublicatie in die krant „zes miljoen keer gelezen”, vertelt Lucette Châtelain. Zij is verantwoordelijk voor de campagne van New Dutch Writing in het VK. Ook stond Bregmans boek op nummer 2 in de bestsellerlijst van The Sunday Times. Exacte verkoopcijfers willen de Britten niet geven.

Er is meer non-fictie die het goed doet, vertelt Châtelain. „Rodaan Al Galidi’s Two Blankets, Three Sheets (Hoe ik talent voor het leven kreeg) heeft ook een goede ontvangst. Boeken die kritisch naar maatschappelijke onderwerpen kijken, maar toch idealistisch en upbeat zijn, worden gewaardeerd. Daarvoor kenden de Britten vooral Cees Nooteboom, Harry Mulisch en Herman Koch.” Dat veranderde al toen bijna 70 jaar na verschijning het altijd onvertaalbaar geachte De avonden van Gerard Reve in 2016 enthousiast werd onthaald. In 2019 verschenen er zo’n 75 vertalingen van Nederlandse literatuur in het Engels (het Duitse taalgebied is de grootste exportmarkt, in 2019 waren er 100 vertalingen).