‘De grootste ratten gebruiken braaftaal’

Interview | Joep Schrijvers Mensen zijn ratten, zegt auteur Joep Schrijvers. Zijn debuut Hoe word ik een rat?, werd een internationale bestseller. Sinds deze week is er Hoop in bange dagen.

Illustratie Sharon Coone

Hij krijgt „spontaan tandrot” als hij het leest. De LinkedIn-profielen van vele managers en topbestuurders – en trouwens ook die van doodgewone werknemers op afdeling X of Y bij bedrijf Z. „Het is een en al zoetigheid”, zegt Joep Schrijvers, „Suikerspinnen over ‘verbinding’, ‘kernkwaliteiten’ en ‘team spirit’. Hoe we onszelf graag zien, is heel anders dan hoe we zijn.”

Mensen, zegt Schrijvers, zijn ratten. De auteur van zes adviesboeken zegt het zonder oordeel. Hij is niet pessimistisch over de mensheid. Wel „cynisch realistisch”. Omdat de moderne managementliteratuur de wereld tegenwoordig „door een roze bril bekijkt”, beschouwt hij het als zijn taak om mensen te waarschuwen voor ratten in al hun vermommingen.

Schrijvers, die in zijn jaren als organisatieadviseur op tientallen werkplekken rondliep, publiceerde in 2002 een zelfhulpboek over de machtsspelletjes die hij overal tegenkwam, de samenzweringen en de roddelcircuits. Hoe word ik een rat? werd een internationale bestseller. Ook zijn nieuwste boek, Hoop in bange dagen, dat maandag verscheen, gaat over „de volledige mens”, met alle „vreugde en ellende van dien”.

Lees ook: De nieuwe Waterdrinker is een ferm knietje in het kruis van de welgestelden van Nederland

De aanleiding voor meerdere levendige telefoongesprekken – over, kort samengevat, het denken over mensen en leiders van Homerus tot nu – was echter de nieuwste roman van Pieter Waterdrinker, De rat van Amsterdam. De 63-jarige Schrijvers werd door vrienden, kennissen en een recensie in NRC gewezen op de parallel tussen zijn debuut en deze ‘rattenroman’.

Inmiddels is Schrijvers („ik ben niet zo’n romanlezer”) halverwege. „Waterdrinker schrijft fantastisch. Hij is een echte verhalenverteller.”

Ziet u parallellen met Waterdrinker?

„Zeker. Het grimmige wereldbeeld van Waterdrinker herken ik uit mijn eigen werk. Zijn hoofdpersoon, Ruben Katz, is een rat van het zuiverste soort. Hij klimt als arme migrantenzoon op via het riool. Door reputatie te veinzen, door mensen te bedonderen, messen in ruggen te steken. Net zoals de mensen om hem heen overigens. Alle personages hebben een bepaalde mate van rattigheid.

„De catalogus van goorheid van Waterdrinker komt overeen met mijn handleiding van destijds. We laven ons beiden aan dezelfde traditie van cynisch realisme.”

Cynisch realisme?

„Het idee dat je helder durft te kijken naar de werkelijkheid, inclusief de lelijke kanten daarvan. Neem het bedrijfsleven: al die grote woorden over diversiteit en inclusiviteit zijn mooi voor de bühne. Maar ik vind dat we ook onder de bühne moeten kijken. Daar zit een hoop gekonkel, opportunisme en manipulatie.”

Als de wereld echt zo grimmig is, moeten we dan zelf ook maar een rat worden?

„Het is niet de vraag of je zelf een rat moet worden. Je bént het al. Het is altijd onze menselijke aard geweest om te streven naar macht en invloed. Het enige verschil is of je dat erkent van jezelf. En of je het hérkent bij anderen.”

Illustratie Sharon Coone

Bent u zelf ook een rat?

„Natuurlijk, niets menselijks is mij vreemd. In De rat van Amsterdam herkende ik mezelf vooral in vader Katz, die tijdens het verval van de Sovjet-Unie in een Lada naar Amsterdam trekt met zijn gezin. Een sullige levensknutselaar, die telkens op nieuwe kansen springt, die iedereen gebruikt, wat vaak mislukt, maar niet helemaal tot het gaatje gaat.

„Waterdrinker geeft vader Katz de rol van waarschuwer. Gevoed door wat hij heeft meegemaakt in communistisch Letland, maar ook door zijn eigen streken. Iemand die zijn zoon al jong vertelt dat de wereld niet mooi is. Dat hij behoedzaam moet zijn.”

Zoals u doet in uw boeken.

„Ik zie mezelf inderdaad ook als een waarschuwer. Behoedzaamheid is van oudsher een van de belangrijkste deugden, schrijf ik in mijn nieuwste boek. Bereid je voor op wat kan komen en verzacht zo eventuele narigheid.”

Maar de meeste mensen deugen toch, zoals Rutger Bregman betoogt?

„Natuurlijk, de mensheid is niet helemaal verdorven. In mijn tijd als adviseur ontmoette ik ook heel aardige exemplaren. Voor 90 procent zuiver op de graat. Maar om nou te zeggen, het was een en al zoete taart met een zachte laag fondant. Nou, nee. Soms zit er een harde noot tussen, en daar kun je een kroon vreselijk op breken.”

Lees ook de recensie van Bregmans boek: Is de mens van nature goed?

De werkelijkheid is ambigu?

„Precies. Daarom keer ik me tegen de braaftaal waar zoveel managementboeken tegenwoordig nog steeds vol mee staan. Over samenwerken, verbinden, ethisch leiderschap. Wensdenken, dat maar één kant van de werkelijkheid belicht. Op z’n minst is het naïef. Op z’n ergst gebruiken de grootste ratten dat soort braaftaal om hun volgers gedwee in het gareel te houden en versterken ze ondertussen zelf hun macht. Kijk maar naar de prachtige ideologische toespraken van menig dictator.”

Uw volgende boek wordt een intellectuele geschiedenis van leiderschapsadviezen in heden en verleden?

„Tussen mijn andere boeken door werk ik daar al jaren aan. Het is fascinerende materie. Wat je ziet, is dat in de loop van de geschiedenis de vensters meerdere keren open en dicht zijn gegaan om ook de schaduwkant van leiders te mogen belichten.”

Waar bevinden we ons nu?

„De literatuur over management en leiderschap wordt sinds de jaren zeventig heel sterk gedomineerd door die verdomde Amerikanen. Zij hebben leiderschap gelijkgesteld aan ‘goed leiderschap’, aan ‘ethisch leiderschap’. Alles wat daar niet mee overeenkomt, negeren ze in hun onderzoeken en adviesboeken. Ze bekijken de wereld door een roze bril. Daardoor mist de organisatiekunde kennis van de onderstroom. Van het riool.”

Is dat de invloed van christelijk Amerika? De leider als een god?

„Het gaat veel verder terug, tot de klassieke oudheid. De eerste geschreven leiderschapsadviezen die we kennen, staan in de Ilias en Odyssee van Homerus. Hij gaf wijze raad via personages als Mentor en Nestor, die hun aankomende leiders op het goede spoor moesten houden. Plato dicteerde later in ‘De Staat’ de deugden waarover een leider moest beschikken.

„Dit soort adviesboekjes voor heersers en vorsten waren niet een beschrijving van de werkelijkheid, maar een ideaalbeeld – iets om na te streven. Zoals je nu weer ziet in de moderne, brave managementkunde. Pas met Niccolò Machiavelli, in de zestiende eeuw, kwam er een omwenteling in het westerse denken over leiderschap.”

Wat maakte Machiavelli zo revolutionair?

„Hij was de eerste die de navelstreng tussen ethiek en leiderschap stuk trok. Alle boeken daarvóór beschreven de ideale, deugende leider. Eerlijk en wijs en een die zijn lusten en driften onder controle had. In ‘De heerser’ beschreef Machiavelli leiders voor het eerst zoals ze waren en niet zoals filosofen of geestelijken vonden dat ze moesten zijn.

„Machiavelli deed een boekje open over de slangenkuil van de elite in Florence en daarbuiten. Sindsdien mag ook de schaduwzijde van leiders besproken worden. Dát is de grootste verdienste van Machiavelli, meer nog dan zijn praktische tips, zoals houd je kaarten op je borst.”

Maar de vensters gingen ook weer dicht?

„Het is als een pendule. Na Machiavelli waren er weer denkers, die ingingen tegen zijn cynisch realisme, die weer schreven over ethiek. Zoals Frederik de Grote in de eerste helft van de achttiende eeuw, die hem in zijn Anti-Machiavelli er flink van langs gaf. Niet alle leiders zijn slecht, zei hij, ze moeten het hoogste goed dienen en een voorbeeld zijn voor hun onderdanen.

„Iemand die een interessante middenweg tussen deugd en ondeugd bewandelde, was de Vlaamse geleerde Lipsius, twee generaties na Machiavelli. Je moet ook immoreel kunnen handelen om als leider effectief te zijn, zei hij. Een glas wijn wordt niet minder wijn door er een drupje water in te doen. Fraai gezegd, toch?

De pendule slaat nu weer de richting uit van Plato en De Grote?

„Zo kun je het zeggen. Maar als het te veel de kant van wensdenken opgaat, staat er altijd wel weer iemand op die erop wijst dat de keizer naakt is. We zien dat in het meest recente verleden: kwalijk leiderschap wordt weer wat meer bestudeerd.

„Kijk, leiders willen heus graag deugen en ethisch handelen, maar doen dat niet altijd. Houd je ogen daarom open en kijk naar de realiteit.”

Opvallend dat zo’n cynisch realistisch persoon als u zijn nieuwste boek Hoop in bange dagen noemt. Heeft u werkelijk hoop voor de toekomst?

„Ik heb op z’n minst een verlangen naar hoop. Maar die hoop ontleen ik niet aan de politiek en morele leiders, maar aan ingenieurs, onderzoekers, elektromonteurs, zij die rioolpijpen aanleggen. Zij hebben ervoor gezorgd dat de levensverwachting in Nederland sinds 1870 zo ongeveer is verdubbeld, van grofweg 40 naar 80 jaar. Niet de rabbi’s, pastoors, imams en andere politiek correcte moraalmormels.

„De vooruitgang zit in het technologische systeem. Niet in de morele verandering van de mens, want die blijft hetzelfde. Een homp vlees en hormonen, die doorgaans niet eens overzicht heeft van zijn eigen denken en handelen.”

Bent u een moderne Machiavelli?

„Hou op. Dat zou veel te veel eer zijn. Je kunt boeken zoals die van mij en Waterdrinker zien als een echo van die amorele Machiavelli. Een update.

„Met dit verschil dat we niet alleen schrijven over de rattigheid van mensen aan de top, maar van mensen in alle lagen van de bevolking. In die zin is de rat gedemocratiseerd.”