Jelle Jolles: „Mijn idee is dat Marokkaanse meisjes het eigenlijk best wel prima doen, maar er zou wel wat eh, meer pit in mogen.” Nadia Zerouali: „Eerlijk? Ik ken alleen maar héél pittige Marokkaanse meisjes en héél pittige Marokkaanse vrouwen. Het lijkt alsof de mannen de baas zijn, maar in werkelijkheid zijn de vrouwen de baas.

Foto Lars van den Brink

Interview

Neuropsycholoog Jelle Jolles: ‘Kinderen meer vrij laten was achteraf een fout’

Zomeravondgesprek | Nadia Zerouali en Jelle Jolles Drukke kinderen, zegt neuropsycholoog Jelle Jolles, hebben zelden ADHD. Met veel structuur en weinig prikkels gaat het meestal vanzelf over. Kok Nadia Zerouali heeft een zoon die niet met haar wil praten.

Jelle Jolles heeft bloemen voor Nadia meegenomen, zonnebloemen, met een strik eromheen. „Ik heb op YouTube al je kookprogramma’s bekeken”, zegt hij. „Ik ken al je recepten uit mijn hoofd.” „O ja?”, zegt Nadia Zerouali terwijl ze haar handen afdroogt. Ze heeft net de saffraanbouillon voor bij de couscous in een kom gegoten en nu gaat ze aan tafel zitten, in haar eigen keuken, schuin tegenover Jelle Jolles. Voor de laatste zomeravond van dit seizoen kookt ze én doet ze mee aan het gesprek. „Ik zal het meteen maar zeggen”, zegt ze. „Ik ben een alleenstaande moeder. En jij bent vandaag mijn vraagbaak. Maar eerst” – ze springt weer op – „wil ik weten wat je drinkt. Marokkaanse thee? Arabische koffie, met kardamom? Water?

„Arabische koffie”, zegt hij. „Dat vind ik zo lekker.”

Hij is neuropsycholoog, emeritus hoogleraar, 71 jaar, bekend van het boek Het tienerbrein. Zijn boek Leer je kind kennen is net verschenen en de boodschap is dat het brein van adolescenten zich nog tot ver na hun twintigste ontwikkelt. Denk dus niet te snel dat ze volwassen zijn. „Adolescenten zijn rupsen die vlinders aan het worden zijn en je bent fout bezig als je ze in de lucht gooit en roept: vlieg!”

Nadia Zerouali (44) is kookboeken-schrijver, receptenbedenker en presentator. Haar zoon van 15, Tariq, ligt op dit moment, halverwege de middag, nog boven in zijn bed. Aan de potloodstreepjes bij de trap is te zien hoe hard hij het afgelopen jaar gegroeid is. Zijn vader, Hakim, de man van Nadia, overleed toen Tariq drie maanden was. Auto-ongeluk. Tegen een boom gereden. „Tariq weet niet beter dan dat we met z’n tweetjes zijn”, zegt ze.

„Geen hulp?”, vraagt Jelle Jolles.

„Jawel, Laura en Hans. Zij zijn Tariqs oppas-oma en -opa. Ze wonen daar om de hoek.” Ze wijst naar buiten, naar de andere huizen van het wijkje in Almere Haven waar ze na haar huwelijk is gaan wonen. „Laura zei meteen: ik wil alleen oppassen als je niet binnenkort gaat verhuizen, want ik hecht me aan kinderen en zij hechten zich aan mij.”

„Uiterst belangrijk, hechting”, zegt Jelle Jolles. „Ook in de tienertijd.”

„Tariq draait dus al sinds hij een baby was mee in het gezin van Laura en Hans. Ze hebben kleinkinderen in Tariqs leeftijd.”

„En ze voeden ook op?”

„Nou en of”, zegt ze. „Laura is van de rust, reinheid en regelmaat. Alleen in de vakantie worden er weleens gekke dingen gedaan, naar een pretpark of de McDonald’s en zo. Maar verder is het om halfzes aan tafel, eten met mes en vork, en blijven zitten tot iedereen zijn bord leeg heeft.” Ze lacht en roert nog eens even flink in het steelpannetje met grof gemalen koffie en kardemom.

Ik was op mijn 15de héél stout. Ik moest wel. Ik was de oudste in een moslimgezin met zes kinderen. Daar moest de beuk in

„Heel anders dan bij jou dus”, gokt Jelle Jolles.

„Ja, haha.”

„En nu is hij 15, een lastige leeftijd, voor jou en voor hemzelf, hij zit in het gareel, maar doet ook af en toe stoute dingen, zoals het hoort, en…”

„Nee”, zegt ze.

„Hij is braaf?”

„Shhhh. Hij is boven, hè. Hij komt zo naar beneden, want hij moet straks werken. Maar Tariq” – ze laat haar stem wat verder dalen – „is zó braaf. Heel anders dan ik. Ik was op mijn vijftiende héél stout. Ik moest wel. Ik was de oudste in een groot gezin, een traditioneel moslimgezin met zes kinderen. Daar moest echt de beuk in.”

„Bijzonder”, zegt hij. „Mijn idee is dat Marokkaanse meisjes het eigenlijk best wel prima doen, beter dan de jongens, en daar mogen we trots op zijn, maar er zou wel wat eh, meer pit in mogen.”

Nadia Zerouali lacht. „Eerlijk? Ik ken alleen maar héél pittige Marokkaanse meisjes en héél pittige Marokkaanse vrouwen. Echt hoor. Ook in Marokko. Het lijkt alsof de mannen de baas zijn, maar in werkelijkheid zijn de vrouwen de baas.”

„O”, zegt hij. „O.”

„Net als in Italië en dan nog wat heftiger. Je moet trouwens” – ze wijst naar het kommetje koffie waar hij net een slok uit wil nemen – „wel eerst de prut laten zakken.”

Ze groeide op in Winterswijk en ging daar ook naar de middelbare school. Op haar twaalfde, zegt ze, had ze elke dag ruzie met haar ouders. „Echt elke dag. Over alles. Ik wilde een decolleté en ik wilde uit. Op mijn twaalfde, hè.”

„Ruzie met je moeder én je vader?”

„Ze waren één front, heel lullig voor mij. Achteraf natuurlijk heel fijn, maar toen, ik probeerde ze altijd uit elkaar te spelen. Ging ik naar mijn moeder: ‘Dat jij met díe man getrouwd bent.’ Daarna naar mijn vader: ‘Ik was allang van haar gescheiden.’ Daar heb ik later wel mijn excuses voor aangeboden. Als zij links zeiden, zei ik rechts. Altijd.”

„Ik ken het”, zegt hij. „Mijn zoon, toen hij tiener was – als ik A wilde, wilde hij B. Wat ik dan deed, heel gemeen, dan zei ik dat B mij ook een ontzettend leuk idee leek. En dan deed hij A.”

„Deed je dat echt?”

„Alleen als het nodig was. Op een dag kwam hij bij me met zijn vriendje. Pap, mag ik anderhalve gulden van je? Prima. Waarvoor? Voor de bus naar Ternaaien. We woonden toen in Maastricht en Ternaaien is een dorpje in België, vlak over de grens. Daar heb je een heel hoge brug, over het Albertkanaal. Ik dacht: dat gaat mis. Hij was bezig met bruggenspringen, en deze was meer dan tien meter hoog. Dan ben je dood. Of je hebt een dwarslaesie.

Zij: „En verbieden helpt niet.”

„Dus ben ik met hem op het balkon gaan staan, met een pakje boter uit de ijskast. Dat gooide ik naar beneden. Het spetterde álle kanten op.”

„En toen?”

„Hij ging door met springen, maar alleen van lagere bruggen.”

Wij pakten sigaretten van onze vader. We gingen roken achter een grote struik in de tuin. We vonden het vies, we werden misselijk, maar we rookten.

Jolles’ refrein is: jongeren zijn niet met opzet dom of lastig. Hun brein is onaf, ze kunnen niet inschatten of iets gewoon spannend is of levensgevaarlijk. „Zeggen ‘niet doen’ of ‘zo zijn de regels’ helpt niet. Dat zeg ik vaak tegen ouders: een jongere kent de regels en weet dus ook hoe hij erover heen moet.” Tegen Nadia: „Jij rebelleerde omdat je je identiteit aan het vormen was. Dat is heel goed. Een jongere moet exploreren, kinderen die dat niet doen, ontwikkelen zich niet breed genoeg. Maar als dat rebelse gedrag nadelige consequenties heeft, ja, dan moet je ingrijpen. Neem roken…”

„Ik rookte”, zegt ze. „En ik ben carapatiënt, hè. Mijn vader zei: doe het niet. Toch doen. De longarts zei: doe het niet. Toch doen.”

Hij: „Uit onderzoek weten we dat organen zoals de hersenen en de lever veranderen als je op je vijftiende gaat roken of drinken. Die veranderingen zijn onomkeerbaar en ze maken dat je steeds meer gaat roken of drinken. Mijn zus en ik, we waren tieners en we woonden in Indonesië, onze vader werkte daar op de ambassade. Tussen de middag hielden onze ouders siësta en dan pakten wij sigaretten uit de werkkamer. We gingen roken achter een grote struik in de tuin. We vonden het vies, we werden misselijk, maar we rookten. Na een paar weken vertelde de huismeester aan onze ouders dat hij een grote stapel peuken gevonden had. Toen hebben onze ouders een afspraak met ons gemaakt: 100 gulden als we tot ons achttiende niet rookten. Ik heb me eraan gehouden, maar vooral door de motivatie die mijn moeder erbij gaf.”

Zij: „Alleen geld beloven helpt niet, nee.”

Hij: „Ouders geven vaak regels in woorden, en vanuit mijn vak weet ik dat het bij een vijftienjarige veel beter werkt om een mentaal beeld op te roepen. Dat pakje boter, de bruine vingers van een roker.”

Zij: „Tariqs vader had zware depressies, dat zit bij hem in de familie, en mijn psycholoog zei: pas op als Tariq in de puberteit alcohol en drugs gaat gebruiken. Dat is echt heel gevaarlijk.”

Hij: „Heel gevaarlijk, ja. Jongeren hebben nog geen enkel zicht op de consequenties.”

Zij: „Mijn vader zei: ik zou met Tariq een andere strategie kiezen dan hoe ik het vroeger deed met jou. Laat die psycholoog het hem maar uitleggen, dan hoeft hij niet tegen jou te rebelleren.”

„Heel mooi. Veel mensen denken: mijn kind luistert toch niet, maar vanuit de wetenschap weten we: ze luisteren wel degelijk, alleen moet je als ouder iets doen waardoor je boodschap minder saai wordt. Ironie gebruiken, plagen, vragen stellen. In mijn boek geef ik daar voorbeelden van.”

Zij: „O, ja, heb ik geprobeerd, afgelopen week, samen met mijn zusje. Het werkte niet, hoor.”

„Nee?”

„Nee. Het punt is dat Tariq op het moment niet tegen mij praat. Gewoon níet. Vanochtend zei hij dat het stemgeluid er bij hem gewoon niet uitkomt. Nou, bij zijn vrienden heeft hij daar geen last van.” Ze schatert. „Misschien dat mijn zusje en ik het toch iets te krampachtig hebben geprobeerd.” Laatst, vertelt ze, lag het internet eruit en er kwam een monteur om het te repareren, een wat oudere man. Met hem had Tariq wel een úúr gepraat.

„Machtig interessant”, zegt Jelle Jolles. „Die man-vrouwverschillen bestaan wel degelijk. Blijkbaar praatte die monteur toch op een andere manier met hem. Hij had iets te vertellen wat Tariq interessant vond.”

„Ze hadden het over wat er kapot was en hoe het beter kon, met een kabel.” Ze wijst naar het trapgat, waar een draad bungelt. „Ik zei alleen: die kabel is lelijk.”

Ze heeft Tariq op zijn vijfde op rugby gedaan. „Een jongetje alleen met zijn moeder heeft mannen om zich heen nodig. Hij was meteen verkocht.” Tariq speelt nog steeds rugby, maar het seizoen is nu afgelopen en tijdens de lockdown kon hij ook al niet trainen. „Lag hij met dat lange lijf van hem hele dagen te Xboxen in een stoel.” Toen heeft ze hem gedwongen om op crossfit te gaan. „Ik moest denken aan wat jij schrijft: een vrije opvoeding, tot een bepaalde grens. Daarna moet je opvoeden.”

Hij: „Zeg je dan ook tegen hem? Ik ga nu even moeder spelen?”

„Ja, dat zeg ik wel.”

„Goed van je. Veel ouders durven dat niet.”

Zij: „Over een baantje heb ik ook lopen zeuren. Hij had nul motivatie om te werken. Hij heeft z’n natje en z’n droogje, en ook al een telefoon. Ik zei: ik wil dat je leert dat als iemand tegen je zegt ‘ga vegen’, dat jij dan gaat vegen en niet vraagt ‘waarom?’. Nu werkt hij bij de Albert Heijn en opeens snapt hij dat hij moet douchen en zich normaal moet aankleden en op tijd op zijn fiets moet stappen.”

Hij: „Dat jouw zoon nu kratjes sjouwt en moet luisteren naar de chef, dat traint zijn ‘executieve functies’ – zijn vermogen om na te denken voor hij iets doet, zijn zelfregulatie, zijn aandacht. Mensen denken dat de verschillen tussen kinderen in de genen zit. Nee, het grootste verschil ontstaat door de omgeving, ervaringen, opvoeding. Door jou, Nadia, en door wat jij tegen hem zegt, leert hij zijn plek in de wereld vinden.”

Ze staat op om de couscous af te maken en dat geeft Jelle Jolles de gelegenheid om te vertellen hoe hands-on hij vroeger was met de opvoeding van zijn kinderen. „Het is zeker niet zo dat ik zeven dagen per week aan het werk was.” Zijn vrouw is logopedist en de opvoeding van de kinderen, zegt hij, deden ze samen. „We waren heus geen modelouders, maar we waren zeer betrokken.”

Zijn stelling is dat we in de jaren negentig zijn gaan denken dat opvoeden niet meer zo nodig was. Economisch ging het goed, er waren genoeg banen, vrouwen gingen meer buitenshuis werken, internet opende de wereld, en kinderen moesten zich vrij en zelfstandig ontwikkelen. „Die opvatting zag je ook op scholen.” Hij telt op zijn vingers: tweede fase, studiehuis, basisvorming, het nieuwe leren, competentiegericht onderwijs. „Vijf grote hervormingen met als doel: de kinderen meer vrij laten. Dat was achteraf een fout. Vanuit de kennis die nu beschikbaar is over de ontwikkeling van jongeren en hun brein zeg ik dat de potentie van een kind vaak veel groter is dan wat er nu uitkomt.”

De attitude van scholen moet veranderen, vindt hij. Vijftienjarigen zelf de regie over hun opleiding laten voeren? „Filosofisch mooi, maar wetenschappelijk onhoudbaar.” De regie over hun leven? „Daar hebben ze de vaardigheden niet voor.” Ouders, zegt hij, moeten coach, supporter, mentor en adviseur zijn van hun kind. En dirigent, en rechter, en uithuilschouder, en richtingaanwijzer, schrijft hij in zijn boeken. „Talentontwikkeling, zo vat ik het samen. Dát is je rol. En dat kan ook in weinig tijd, als je samen in de auto naar het hockeyveld rijdt of als je aan het koken bent. Praat eens over wat anders dan over sportprestaties of schoolcijfers.”

Lees ook dit interview met Jelle Jolles uit 2016: ‘Veel tieners hebben meer in hun mars’

Zijn dochter is cognitief neurowetenschapper, gepromoveerd, en werkt aan de Universiteit Leiden. Zijn zoon is cognitief bioloog, ook gepromoveerd, en werkt als onderzoeker in Duitsland en Spanje. „Ik heb mavo gedaan”, zegt Nadia Zerouali vanachter de stomende pannen. „Daarna mbo en hbo. Ik had geen ander pad willen kiezen. Hakim ging na de lts naar de mts, hij heeft alles hier in huis eigenhandig gemaakt, de trap, de keuken. Een paar van mijn zusjes hebben een universitaire opleiding gedaan, eentje is nu huisarts, en wat mij opvalt: hun kinderen praten anders, vragen andere dingen. Tariq is een heel gelukkige vmbo’er. Die focus op de snelste route die naar het hoogste niveau leidt, vind ik eh…”

„Ben ik met je eens”, zegt Jelle Jolles. „Alleen, als je kinderen met veel talent onderstimuleert, dan bereiken ze niet wat ze zouden kunnen bereiken. Daar is veel bewijs voor. En dat is géén biologie. Dat is omdat we niet goed met ze omgaan en te weinig inspiratie geven.”

„Nou, ik was dus die vervelende puber, waardoor ik in de eerste klas bleef zitten”, zegt Nadia terwijl ze het eten op tafel zet. „Mijn zusje zat in hetzelfde gebouw op het vwo. De leraren snapten er niks van. Maar ik ben mijn ouders eeuwig dankbaar dat ik nooit de druk gevoeld heb om ook vwo te doen. Ze hebben nooit gezegd dat mavo niet goed genoeg was.”

Ze had een leraar Nederlands van wie ze vertaalde Arabische literatuur op haar lijst mocht zetten. Hij las die boeken eerst zelf, om het niveau te beoordelen. „Ik was thuis degene die las en naar musea wilde. Daar had mijn zusje op het vwo geen interesse in.”

Jelle Jolles: „We hebben een groot onderzoek gedaan onder duizenden kinderen in de brugklas, één op de drie maakt een langere periode door van slecht welbevinden. Meisjes die op hun tenen lopen of gedeprimeerd zijn. Geen major depression, wel genoeg om steeds te vragen: ik heb hoofdpijn, ik ben misselijk, mag ik vandaag thuisblijven? En je ziet de slimme jongens met goeie cijfers die toch binnen twee jaar van vwo afdalen naar havo.”

Foto Lars van den Brink

De trap kraakt, Tariq komt naar beneden, in zijn blauwe Albert Heijn-jasje. Nadia Zerouali vraagt of hij even gedag komt zeggen. Hij doet iets wat op zwaaien lijkt, bromt een beetje en loopt door naar de keuken. Vanochtend, vertelt Nadia, vroeg het meisje dat volgende week op de cavia’s komt passen – de hele familie gaat naar Texel voor het Offerfeest – of hij zijn werk een beetje leuk vindt. Ja, ja, hoorde ze hem zeggen. Leuk werk, leuke collega’s. Op de basisschool, vertelt ze, had hij zo’n goeie ouderwetse leraar die hem rondjes rond de boom liet rennen als hij te druk was in de klas. „Taal en rekenen af? Ga maar naar buiten. Hij was toen ook al zo groot.” Zonder die leraar, zegt ze, had Tariq misschien wel het etiket ADHD gekregen. En ritalin moeten slikken. „Zeker met zijn familiehistorie.”

„Zo gaat het vaak”, zegt Jelle Jolles. „Kind is druk en de ouders krijgen de keuze: medicijnen of van school af. Terwijl het meestal niet nodig is. Dat was dus” – hij schept intussen zijn bord vol – „een heel goeie meester.” Drukke kinderen, zegt hij, hebben maar zelden echt ADHD. Hun ontwikkeling is vertraagd, de impulsremming, de hersenrijping, en ja, dan wordt het veel bewegen en lawaai maken in de klas.

Door die kinderen gestructureerd te begeleiden in een omgeving met minder prikkels, zegt hij, is het meestal na een paar jaar over. „Medicijnen moet je alleen geven als het echt niet anders kan, en de diagnose moet gesteld worden door een multidisciplinair team met een kinderarts of een kinderneuroloog erin. Je doet nogal wat als je een kind medicijnen geeft. Die medicijnen sturen hersenmechanismen aan waardoor niet alle prikkels worden binnengelaten en als je dat lang doet, veranderen de hersenen zo dat die de prikkels blijven buitensluiten. Terwijl een kind juist maximaal open moet staan. Laat het nog even rups zijn.”

„Een van mijn zusjes heeft echt ADHD”, zegt Nadia Zerouali. „Toen ze klein was ging ze van ellende soms op de kast zitten, weg van alle drukte in het gezin. We woonden zo klein dat we niet allemaal een eigen kamer hadden. En dan moet je mij als grote zus hebben, haha.” Ze bedoelt: zo uitbundig, zo extravert. „Op een dag wordt er bij ons aangebeld, mijn vader doet open. Staat daar een jongen van een jaar of 15 met zijn vader en een kapotte fiets. Mijn zusje had die in elkaar gerost omdat die jongen andere kinderen had lopen pesten.” Ze schatert. „Ze was acht. En heel klein. Een kaboutertje.”

Jelle Jolles vraagt hoe het nu met haar is.

„Heel goed, ze werkt in een jeugdgevangenis. Ze kan lezen en schrijven met die jongeren, ook als ze enge en gevaarlijke dingen doen. Voor haar is de scheidslijn tussen je vriendin in de fik steken of een fiets in elkaar rossen heel dun.”

Haar vader, vertelt ze, heeft in zijn leven veel bijgeleerd over opvoeden. Zíj kreeg nog klappen als ze vervelend was, haar jongste zusje kan zich dat niet meer voorstellen. Een van de kleinkinderen, een jongen van 18, wil niet meer naar school. „Vroeger zou hij zich daar heel druk om hebben gemaakt, nu zegt hij dat je hem gewoon moet vertellen hoeveel meer hij gaat verdienen als hij zijn school afmaakt.”

„Ik ben pas wakker geworden op mijn tweeëntwintigste” zegt Jelle Jolles. „Op de middelbare school had ik een keer gedoubleerd, elk jaar had ik weer veel vieren en vijven, en na mijn eindexamen was ik scheikunde gaan studeren. Toen kwamen de vragen. Wat doe ik hier eigenlijk? Waar ben ik mee bezig? Daarna ben ik psychologie en filosofie gaan studeren, in recordtijd. Tussen je achttiende tot na je tweeëntwintigste maak je nog een enorme persoonlijke groei door, sociaal, emotioneel, alles. Daarna ben je beter in staat om keuzes te maken en te overzien wie je bent en wat je wil.”

„Ik ben op mijn zeventiende getrouwd”, zegt Nadia. „Hakim was 28. Mijn ouders vonden het niks. Maar ze waren zelf achttien en negentien toen ze trouwden, dus wat konden ze zeggen?” De rector van haar school, vertelt ze, had haar bij zich geroepen. Meisje, ben je uitgehuwelijkt? „Ik kon die man wel van de trap af duwen. Ik? Uitgehuwelijkt? Ik deed het om het huis uit te kunnen. Jaren later ben ik naar hem toe gegaan om hem te bedanken. Een meisje van zeventien dat van school gaat en niet eens meer naar de diploma-uitreiking komt, natúúrlijk moet je aan haar vragen of dit wel de bedoeling is. Die man deed gewoon zijn plicht.”

Foto Lars van den Brink

Nadia Zerouali

Nadia Zerouali (Winterswijk, 1975) deed de hotelschool in Apeldoorn en studeerde marketing & communicatie aan de Hogeschool.

Met Merijn Tol schrijft ze kookboeken en presenteert ze culinaire televisieprogramma’s. Hun boek Souq werd bekroond.

Foto Lars van den Brink

Jelle Jolles

Jelle Jolles (Den Haag, 1949) studeerde scheikunde, psychologie en filosofie in Utrecht. Van 1985 tot 2009 was hij hoogleraar neuropsychologie en psychobiologie in Maastricht. Daarna werd hij hoogleraar aan de VU in Amsterdam. Sinds 2018 is hij met emeritaat.

Over de fotografie

Voor de dubbelportretten bij deze interviewserie gebruikte fotograaf Lars van den Brink de double exposure-functie, waarbij de camera twee beelden over elkaar heen legt. Vroeger ontstonden zulke in elkaar overvloeiende foto’s soms spontaan, als het filmpje niet goed doordraaide.