Foto Lars van den Brink

Interview

‘Wat jij bedoelt of niet bedoelt, dat interesseert me niks’

Zomeravondgesprek Jonge mannen zijn huilende slappelingen, zegt psychiater Frank Koerselman. En het leuke is, precies dát staat in Peter Buwalda’s romans. Vindt Koerselman. „Maar Frank…..” „ „Nee, laat me uitpraten.”

De nog altijd jongensachtige schrijver en de hooggeleerde psychiater vallen elkaar aan, incasseren rake klappen en hangen na drie uur allebei in de touwen. Zo eindigt het gesprek tussen Peter Buwalda (48) en Frank Koerselman (73), afgelopen dinsdag in de tuin van Nadia Zerouali in Almere Haven. Maar zo begint het niet. Het begint met Koerselman die tegen Buwalda zegt dat hij een „absolute bewonderaar” van zijn columns in de Volkskrant is. „De humor! De stijl!” Die van de vrijdag ervoor heeft hij meegenomen, met het verhaal dat ernaast stond, een bespreking van de net opnieuw vertaalde roman Vaders en zonen (1862) van Toergenjev, wat gezien het onderwerp van vandaag, het einde van de mannelijke autoriteit, heel toevallig is. Bij Toergenjev worden de vaders onttroond door hun zoons. Bij Buwalda – Bonita Avenue (2010) en Otmars zonen (2019) – worden ze gruwelijk ten val gebracht door jonge vrouwen.

Koerselman, die eerder dit jaar het pamflet Ontvadering schreef, over het einde van de mannelijke autoriteit en de in zijn ogen rampzalige gevolgen daarvan voor gezin en samenleving, heeft Buwalda’s romans voor dit gesprek goed bestudeerd en nu analyseert hij Siem Sigerius uit Bonita Avenue. „Een ongelooflijke succesvolle man, judoka op wereldniveau, wiskundige op wereldniveau, hoogleraar, rector magnificus, minister…”

Buwalda: „Larger than life.”

„…maar hij heeft wel die aangenomen dochter, Joni, what’s in a name, want dat is Sanskriet voor het vrouwelijke geslachtsorgaan en zij…”

Buwalda: „Wacht even, dat wist ik niet toen ik dat boek schreef. Iemand zei het een keer tegen me toen ik voor een zaaltje met lezers stond. ‘Kut, Joni, kut, drie keer hetzelfde, dat heb je zeker expres gedaan.’ Niet dus.”

Koerselman, die voor hij aan geneeskunde begon Sanskriet studeerde, roept „curieus!” en gaat door over Joni, die haar geld verdient met porno, en over Sigerius’ zoon, een sadistische crimineel die zijn vader chanteert met wat hij over diens seksleven weet en aan het eind door hem vermoord wordt. „En dan wordt het echt horror, want Sigerius verbergt het lijk en verhangt zichzelf op de boot van zijn dochter, gekocht met geld van die porno, en zijn lijk wordt pas gevonden als het al in ontbinding is.”

Buwalda: „Jaha!”

Lees ook De recensie van Otmars zonen

„Wat betreft het beeld van succesvolle mannen is het echt een dramatisch boek, dramátisch, ook al omdat Sigerius een perverse man is.”

„Pervers?”, zegt Buwalda. „Vind ik niet.”

„Ik vertel je wat ík vind, Peter. Die scène met Sigerius in vrouwenondergoed, bloedend op de vlucht om te voorkomen dat hij betrapt wordt, is klassiek pervers.”

„Míld pervers”, zegt Buwalda. „Sigerius is vooral aandoenlijk. Gedeseksualiseerd.”

„Dat is ook niet waar, want hij laat zich pijpen door die studente, Isabelle Orthel. Wat het zo treurig maakt, en dan kom ik bij Johan Tromp in Otmars zonen: dat perversie vaak verwant is aan impotentie. Tromp, ook al zo’n succesvolle alfaman, is alleen maar tot seks in staat in een perverse, sadomasochistische context, en dan wordt hij gechanteerd door diezelfde Isabelle Orthel. Dus ja, ook in deze roman dondert de vader naar beneden en wint de vrouw…”

„Ja!”

„…door gebruik te maken van zijn zwakheden.”

„Isabelle heeft De Sade gelezen”, zegt Buwalda. „Ze heeft dat boek gevonden in de bibliotheek van haar grootvader en ze heeft gelezen over de seksorgies op kastelen met muren en ophaalbruggen, ministers erbij, goedkeuring van de paus, en haar theorie is dat machtige mannen altijd zulk soort utopische situaties voor zichzelf creëren, waarin ze kunnen doen wat ze willen. En die theorie deel ik wel. Kijk naar Jeffrey Epstein, naar Harvey Weinstein, kijk naar gezinnen waarin incest wordt gepleegd.”

Zelf heeft hij De Sade op zijn vijftiende gelezen. Hij had het boek gevonden in een kast bij zijn opa, tussen de Kirsts en Konsaliks en andere populaire schrijvers in de jaren zeventig. „Ik was nog maagd, of knaap, hoe noem je dat, en dan lees je dus het aller-extreemste op seksgebied wat er te verzinnen valt.”

Ja, Koerselman denkt wel iets bij Buwalda en zijn fantasieën. „Even voor de duidelijkheid”, zegt hij. „We hebben het nu niet over klassieke psychiatrie, want die gaat over schizofrenie en manisch-depressieve psychoses. We hebben het over wat vroeger de neuroseleer heette.”

Ik vind dat je in je pamflet heel gemakkelijk voorbijgaat aan de vreselijke mannen die er altijd geweest zijn en altijd zullen zijn

Peter Buwalda

Buwalda: „En ik ben geen patiënt.”

„Dus stel, iemand komt bij me met een bepaalde perverse fantasie en vraagt zich af: waarom heb ik die? Wat je dan als psychoanalyticus zou kunnen doen: kijken hoe die fantasie uitdrukking geeft aan wat iemand in het verleden heeft meegemaakt, hoe die dat verwerkt heeft. De fantasie is een manier om angst en schuld en schaamte onder controle te krijgen. Je zou kunnen laten zien dat je ook op een reëlere manier naar dat verleden kunt kijken. Dan kan die fantasie haar kracht verliezen en heeft ze de functie van controle niet meer. Maar dat ga ik met jou niet doen, Peter. Dat wordt te privé. Ik wil iets anders doen, iets wat ik tijdens het lezen van je boeken al gedaan heb, en dat is…”

Buwalda gaat rechtop zitten.

„…kijken naar wat jouw fantasie zegt over hoe jij de werkelijkheid ziet, de samenleving. En dat vind ik héél interessant, want het gaat bij jou niet alleen over macho-mannen en vrouwen die hen onderuit schoffelen, maar ook over de losers, de jonge mannen die niet tegen hun vriendin zijn opgewassen en te vroeg klaarkomen en…”

„De boodschap van jouw pamflet. Maar dat is toeval.”

Lees ook Ons eerdere interview met Koerselman: ‘Een vader moet flink zijn. Niet huilen’

„…en dan zeg ik: verdomd, dit is wat er op het moment gebeurt in onze samenleving. Jij schetst in je fantasie de samenleving zoals die nu is.”

Buwalda, aarzelend: „Dat is wel waar, ja.”

Koerselman: „In onze samenleving zijn de sterke mannen ook helemaal niet populair en worden ze onderuit geschoffeld.”

„O ja?”, zegt Buwalda. „Trump, Poetin, Bolsonaro, Erdogan, Duterte. Oké, ze zijn niet geliefd, maar ze zijn wel aan de macht.”

„Voilà. De meningsvormende elite in wat wij de beschaafde westerse wereld noemen vindt dit type macho gewoon fout, moreel fout. Mijn hypothese is dat die Trump-stemmers, de deplorables, de white trash in de ogen van de elite, verdomd goed weten dat ze op een verkeerde man stemmen. Het is verzet, een contra-stem tegen de morele normen die ze opgelegd krijgen, de dictatuur van goed en fout. De macho is bij de elite niet meer acceptabel. De man is überhaupt niet meer zo acceptabel. Dat lees ik in jouw boeken, Peter.”

Peter Buwalda en Frank Koerselmans

„Ik begrijp precies wat je bedoelt”, zegt Buwalda. „Maar ik voel het zelf niet zo. Ik voel me helemaal niet bedreigd door vrouwen omdat zij nu meedoen op gebieden die vroeger aan de mannen waren voorbehouden.”

„Nee, jij voelt dat niet zo, maar dat interesseert me niet. Het persoonlijke interesseert me niet. Ik wil het over de maatschappij hebben.”

Buwalda: „Mij interesseert het persoonlijke wel. Zou jij nu bijvoorbeeld geen medicijnen meer zijn gaan studeren omdat er meer vrouwen in de collegebanken zitten?”

„Voorál vrouwen. Ik geef nog colleges en in een zaal met driehonderd studenten zitten misschien tien jongens. Ik moet erom denken dat ik de voorbeelden en grappen vanuit een vrouwelijk perspectief doe.”

„Is dat erg, Frank? These, antithese. Voorheen alleen mannen bij geneeskunde, nu vrouwen, het kan tot een gemiddelde leiden.”

Koerselman: „Daar geloof ik niets van. Ik zeg met nadruk: daar gelóóf ik niets van, want ik heb er geen wetenschappelijk bewijs voor, en anders krijg ik weer dat gezeur dat ik over mijn pamflet kreeg, waar is het wetenschappelijk bewijs? Het was een pamflét, mensen. Dat stond er ook óp. Die fiftyfifty-toestand die men nastreeft wordt nooit bereikt. Op het moment dat die benaderd wordt, zijn de mannen weg.”

Buwalda, afgemeten: „Dat schrijf je, ja.”

Koerselman: „De mannen studeren geen geneeskunde meer, geen psychologie, geen rechten. Ze worden geen advocaat meer, en weet je waarom? Ze hebben er geen zin in, met al die vrouwen. Dan hoor je: statusverlies. Maar daar geloof ik ook niets van. Ze vinden het gewoon niet leuk. En hoe komt dat nou, hè.”

„Ja, hoe komt dat.”

„Dat is een vraag die ik mezelf ook stel. En dan denk ik aan een verjaardag. Een vrouw zit met twintig andere vrouwen op het terras om het te vieren. Een man gaat stappen met zijn vrienden. Zo is het toch? Ik woon langs een wandelroute en altijd zie ik de vrouwen bij de vrouwen lopen en de mannen bij de mannen. Ik denk dat het een biologisch fenomeen is. Iedereen voelt zich er prettiger bij, behalve in de context van erotiek en seksualiteit. Dus we kunnen het wel fiftyfifty willen hebben, maar het werkt gewoon niet. Het wérkt niet.”

„Maar…”

„Laat me uitpraten. Jouw vraag was: is het erg? Weer even voor de duidelijkheid: er is een verschil tussen beschrijven en interpreteren. Ik beschrijf en probeer te verklaren. Dus is het erg? Het gebeurt gewoon. Wat mij opvalt, Peter, en dat vond ik zo leuk aan je boeken: dat de volgende generatie mannen, de jonge mannen, er niks van bakt. Het zijn slappelingen. Hoe komt dat? Je zou kunnen zeggen dat het repertoire van mannen beperkt is. Als ze de vrouwen niet meer hoeven te beschermen, wat hebben ze dan nog? Dat idee.”

„Maar Frank…”

„Ik denk dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw voor mannen niet functioneert, biologisch gesproken. Nogmaals, ik probeer te begrijpen wat er gaande is. Het is geen waardeoordeel, anders krijg ik weer dat gelazer dat ik na mijn pamflet kreeg. Mannen hebben de biologische behoefte om vrouwen te beschermen en…”

„Beschermen, Frank?”, zegt Buwalda. „Jij noemt de neiging van mannen om vrouwen te onderdrukken beschérmen? Veel te rooskleurig. Dat moet je vergeten.”

Koerselman: „Ik peins er niet over.”

„En wat jij over mijn boeken zegt, interessant, hoor, helemaal geen slechte analyse…”

„Dank, dank.”

„…maar ze zijn niet bedoeld om de tijdgeest uit te drukken. Een romancier gaat uit van het specifieke, het afwijkende, het anekdotische. Het gaat om de vertelling, de verpakking, de stijl, de toon. Niet om een patroon of model, wat jij er nu van maakt, jij als psychoanalyticus, en…”

Koerselman: „Wacht even, Peter. Wie is de eigenaar van een roman?”

Buwalda: „De lezer.”

„Voilà. Wat jij bedoelt of niet bedoelt, dat interesseert me helemaal niks. Zodra jij een boek gepubliceerd hebt, is het niet meer van jou. Jouw romans interesseren me omdát ze de tijdgeest uitdrukken, omdát ze me iets leren, zoals Vaders en zonen van Toergenjev me iets leert, een fantastisch boek over een revolutionaire tijd waarin dezelfde dingen spelen als nu, dezelfde thematiek…”

„Hou op over thematiek, Frank. Stel dat het waar is wat jij in je pamflet schrijft, dat we ontvaderd zijn, dat de mannen van mijn generatie in hun jeugd geen sterk voorbeeld meer hebben gekregen en daardoor grote kinderen zijn geworden die tot hun zestigste op gympen rondlopen, ja, dan zijn de jonge mannen in mijn romans, Aron, Ludwig, daar wel representanten van. Maar dat is toch echt toeval.”

De meeste mensen komen nooit in volle bloei. Rijpe volwassenheid zie je weinig. De huidige cultuur, dat mannen moeten huilen, stuit me tegen de borst. Een man hoort flink te zijn.

Frank Koerselman

Koerselman glimlacht.

„En als jij denkt dat ik in Aron en Ludwig mezelf beschrijf – nee. Ik associeer mezelf met de vrouwen, met Joni en Isabelle, met de ontmaskeraars, de ambitieuzen, degenen die zich losmaken van familiebanden en hun eigen weg gaan.”

„En wraak nemen op de vaders.”

„En wraak nemen, zeer zeker. Maar dat heeft niets te maken met mijn eigen vader of mijn stiefvader. Hun invloed op mij is veel kleiner geweest dan de invloed van het lezen van de grote romans.”

Koerselman, na een korte stilte: „Mag ik terugkomen op waar we het net over hadden? Namelijk mijn hypothese – en het is een hypothése – dat mannen evolutionair gebouwd zijn om vrouwen en kinderen te beschermen. Dat hoeft niet meer, en daar staan ze dan. Iets wat essentieel is voor hoe ze biologisch en psychologisch in elkaar zitten wordt weggenomen. Dat beschermen wordt gelabeld als dominantie. En dominantie van mannen wordt afgewezen. Dus worden mannen afgewezen, en afgestraft. Daar gaan jouw boeken over, Peter.”

„Maar Frank…”

„In elk geval erváren mannen het zo en dan veronderstel ik dat ze het niet meer leuk vinden om met vrouwen samen te werken. Ajuus, zoek het maar uit. Ze gaan onderling weer verder spelen. Ze gaan in de ict, ze beginnen een bedrijfje, ze doen iets met techniek.”

Buwalda: „Dus de situatie in Saoedi-Arabië, vrouwen die niets mogen, dat noem jij beschermen en daar moeten we naar terug, want dat is goed voor de mannen.”

„Nee, natuurlijk niet.” Koerselman zucht. „Dat is het ingewikkelde aan de condition humaine, en misschien is het ons noodlot: alles wat ooit een goede bedoeling had, kan ook verkeerd gebruikt worden. Er is een wezenlijk verschil tussen beschermen, waar ik het over heb, en domineren, wat je in Saoedi-Arabië ziet. Een man die wil beschermen, is bereid offers te brengen. Een man die domineert, vráágt offers. Overal op de wereld, en in de geschiedenis, zijn er mannen die het niet goed doen. Het ultieme niveau dat je als man kunt halen, dat beschrijf ik in mijn pamflet, is dat van de wijze vader. Een wijze vader domineert niet. Een wijze vader is áárdig, is…” Hij onderbreekt zichzelf en zegt met een hoge stem: „En dat wordt dan in de recensies volkómen verkeerd begrepen, hè. Wat ik bedoel…”

Buwalda: „Wat jij bedoelt, Frank, doet er helemaal niet toe. Je pamflet is van de lezer. Die bepaalt wat jij schrijft.”

„Haha”, zegt Koerselman. „Nou heb jij gescoord. Gefeliciteerd. Het is 1-1.”

Buwalda: „En ik vind dat je in je pamflet wel heel gemakkelijk voorbijgaat aan de vreselijke mannen die er altijd geweest zijn en altijd zullen zijn. Wie heb je liever, Trump en Poetin, of Hitler en Stalin?” Naar ons kijkend: „Dat is toch een valide tegenargument?”

„Kom, zeg”, zegt Koerselman. „Je kunt het toch wel alleen af? Wat ik in mijn pamflet heb willen laten zien is dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene ingewikkeld is. De meeste mensen komen nooit in volle bloei. Ze blijven steken op een half-infantiel, mini-volwassene- niveau. Echte, rijpe volwassenheid zie je maar weinig. Dat er onrijpe, puberale, dictatoriale, egocentrische vaders én moeders zijn, ja, dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Dat bedoel ik met condition humaine. Maar je kunt wel een structuur hebben waarin de káns op een bepaalde ontwikkeling groter of kleiner wordt, en dáár heb ik het over. Op het moment is de structuur van onze maatschappij zo dat het voor een man moeilijk is om het niveau van volwassenheid te bereiken.”

Lees ook Ons eerdere interview met Buwalda: ‘Bloedbanden doen er voor mij niet toe’

Buwalda denkt even na en zegt dan: „Ik val buiten alle kaders. Ik heb besloten dat ik romans wil schrijven en daar komt niets of niemand tussen. Daarom wil ik geen kinderen. Dat kun je onvolwassen noemen, of egocentrisch, maar het is ook heel toegewijd.”

„Mag ik je verdedigen?”, zegt Koerselman. „Evolutionair is het de bedoeling dat er nageslacht komt, maar binnen de evolutie is er op groepsniveau altijd ruimte geweest voor mensen die speciale taken vervullen en zich helemaal wijden aan de wetenschap en de kunst.”

Peter Buwalda heeft voor het gesprek uitgezocht of Frank Koerselman soms een sympathisant is van Jordan Peterson, de in conservatieve kringen populaire Canadese psycholoog die zichzelf anti-feminist noemt, zich verzet tegen politieke correctheid en vindt dat mannen hun plek terug moeten claimen. „Als dat zo zou zijn geweest”, zegt Buwalda nu, „dan nog was ik met je in gesprek gegaan, al strijkt dat type denker mij wel tegen de haren in. Jij bent geen volgeling van Peterson…”

„Alsjeblieft, zeg.”

„…maar ik vind dat je met je pamflet wel in osmose komt met deze figuur.”

„Misschien kun je eerst even…”

„Misschien kun jij eerst even vertellen wat je van hem vindt.”

„Nee, nee, zeg jij eerst waarmee jij hem verbindt.”

Buwalda: „Peterson is reactionair, en zoals hij zich kant tegen vrouwen, zo hard, dat is tegen het fascistische aan. Dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen, dat iets fascistisch is, maar het is wel zo.”

„Aha”, zegt Koerselman. „Dit slaat de discussie helemaal dood. Ik kan nu niets positiefs meer over Peterson zeggen, want dan ben ik een fascist.”

„Nee”, roept Buwalda. „Schrap dat fascist. Dat heb ik niet gezegd.”

„Wel. Dat heb je wel gezegd. En je bent niet de enige die dat doet. Zo gaan discussies tegenwoordig. Als je ook maar íets zegt over man-vrouwverhoudingen zit je meteen in de hoek van een Peterson en een Thierry Baudet. Dat is kennelijk het érgste wat je kunt zijn en…”

„Zeg nou gewoon”, zegt Buwalda, „wat je van Petersons ideeën vindt.”

„Nou”, zegt Koerselman, „wat ik ervan begrijp is dat hij zegt: kom op mannen, we moeten weer flink zijn. En daar hou ik wel van. De huidige cultuur, dat mannen moeten huilen, die stuit me persoonlijk tegen de borst. Een man hoort flink te zijn. Ja, dat vind ik.”

Buwalda: „Een man die huilt kan niet flink zijn?”

Koerselman: „Een man hoort als laatste het zinkende schip te verlaten. Hij offert zich op en heeft zijn emoties onder controle. Dat betekent níet dat hij geen emoties hééft…”

Buwalda: „…maar hij toont ze niet.”

Koerselman: „Hij behéérst ze. Een huilende man kan zijn vrouw en kinderen niet beschermen. En dat is nou net wat een man te doen stond als er op de steppe een wild dier verscheen.”

Buwalda: „Dat is zulke bullshit! De oertijd is zo verschrikkelijk lang geleden! De neanderthaler erbij halen is net zo flauw als ‘fascist’ zeggen. Hoe kun je nou met dat soort argumenten het gedrag van mannen en vrouwen verklaren? Of goedpraten? Pure onzin!”

„O”, zegt Koerselman, quasi-verslagen. „Nou. Daar zit geen woord Latijn bij.”

Buwalda: „Ja, dat hakt erin, hè?”

„Jij noemt het bullshit”, zegt Koerselman, „maar ik vind die evolutionair-biologische manier van kijken naar de mens fascinerend. De basis is vrij simpel, voedsel zoeken, voortplanten. De neurowetenschapper Paul MacLean noemde dat het reptielenbrein. Daarboven heeft zich een niveau ontwikkeld waarin de meer gedifferentieerde emoties zitten. Boosheid, angst, verdriet. En daarboven zit het verstandelijke niveau dat die emoties probeert te begrijpen en er rationeel mee om te gaan. Maar dat kunnen we helemaal niet zo goed. We zijn veel minder rationeel dan we denken. We zijn helemaal niet gebouwd voor ingewikkelde toestanden.”

Koerselman staat op om naar de wc te gaan en als hij terug is vragen we of hij niet gewoon een beetje ouderwets en reactionair is, boos omdat de vrouwen de mannen overbodig maken.

„Aha”, zegt Koerselman, volkomen kalm. „Jullie zijn in mijn afwezigheid gaan duiden.”

Duiden?

„Een standpunt terugbrengen tot iemands privé-behoeften en privé-motieven. Toen de klassieke psychoanalyse nog en vogue was, had je de strafduiding. Als je het niet eens was met iemand, zei je: o, dat vind je alleen maar omdat je zélf bang of boos bent. Dat is wat jullie proberen te doen, mij terugpakken. Eerst was ik een fascist, nu ben ik reactionair. Ik vind het allemaal prima, hoor. Maar wat kan ik nu nog zeggen?”

Frank Koerselman

Frank Koerselman

Frank Koerselman (Batavia, 1947) is emeritus-hoogleraar psychiatrie en psychotherapie.

In 2016 verscheen zijn boek Wie wij zijn. Het pamflet Ontvadering, van begin dit jaar, gaat over de gevolgen voor gezin en samenleving van het ‘einde van de mannelijke autoriteit’

Peter Buwalda

Peter Buwalda

Peter Buwalda (Brussel, 1971) is schrijver en columnist. Voor zijn debuutroman Bonita Avenue (2010) kreeg hij vele nominaties en prijzen. Inmiddels zijn er ruim 350.000 exemplaren van verkocht.

De roman Otmars zonen, die in 2019 verscheen, is het eerste deel van een trilogie.

Over de fotografie

Voor de dubbelportretten bij deze interviewserie gebruikte fotograaf Lars van den Brink de double exposure-functie, waarbij de camera twee beelden over elkaar heen legt. Vroeger ontstonden zulke in elkaar overvloeiende foto’s soms spontaan, als het filmpje niet goed doordraaide.