Marian Donner tegen Hanno Pijl: „Ik heb niet eens een weegschaal. Word ik een beter mens als ik mijn lichaam in cijfers kan uitdrukken?”

Foto Lars van den Brink

Interview

‘Ik wil roken en drinken, ook al kost dat me misschien gezonde levensjaren. Dat is mijn keuze’

Zomeravondgesprek | Hanno Pijl en Marian Donner

Zij rookt en drinkt en eist het recht op om ongezond te leven. Hij krijgt de ongezond levenden dagelijks in zijn spreekkamer. Waar begint volgens diabetes-arts Hanno Pijl de eigen verantwoordelijkheid en waar houdt die volgens schrijver Marian Donner op?

De in diabetes gespecialiseerde arts Hanno Pijl wil net vertellen hoeveel hij weegt en wat zijn BMI is of daar komt Marian Donner de keuken van Nadia Zerouali in. „O”, zegt ze. „Gaan we daarmee beginnen?” Ja, daar willen we mee beginnen. Hanno Pijl publiceert het ene na het andere populairwetenschappelijke boek over diabetes type 2 en andere welvaartsziekten, hoe je slanker, fitter en weer gezond kan worden door beter te eten en te leven, en zo te zien houdt hij zich keurig aan zijn eigen voorschriften, want hij is slank en afgetraind. Zijn BMI, body mass index, de verhouding tussen lengte en gewicht, schatten we op minder dan 20.

„Nee hoor”, zegt hij. „Ik zit op 21,9. Iedereen schat me lichter omdat ik smal gebouwd ben. Maar ik weeg 74 kilo, bij een lengte van 1 meter 84.”

„Hm, hm”, zegt Marian Donner, die naast hem aan tafel is gaan zitten en naar hem kijkt.

Hanno Pijl draait zich naar haar toe en vraagt: „Weet je iets van BMI af?”

„Jawel”, zegt ze. „Maar wat mijn BMI is weet ik niet, en ik weet ook niet hoeveel ik weeg. Ik heb niet eens een weegschaal. Mijn lichaam in cijfers…” Ze schudt nee. „Waarom zou ik mijn BMI moeten weten? Word ik een beter mens als ik mijn lichaam in cijfers kan uitdrukken?”

„Gezondheidsrisico’s”, zegt Hanno Pijl. „Om gezondheidsrisico’s in te schatten heb je cijfers nodig. Met een BMI tussen de 20 en 25 heb je het minste risico op ziekte.”

Marian Donner zegt nog net niet ‘fijn voor je’. Maar zo kijkt ze wel. Zij publiceerde vorig jaar het Zelfverwoestingsboek, waarin ze het recht bepleit om ongezond en lelijk te zijn, om te falen en af te wijken van de norm. Stink! Drink! Bloed! Brand! Dans! Ze moet niets hebben van de mensverbeteringscultuur waarin we volgens haar leven. We worden er ongelukkig van. We denken dat we ziekte kunnen vermijden zolang we maar in de gaten houden hoeveel stappen we zetten, hoeveel uren we slapen, hoe onze bloeddruk en hartslag zich gedragen, en of onze suiker- en cholesterolwaarden op orde zijn. „En dat is niet zo”, zegt ze. „Je kunt ook ziek worden als je nooit rookt, veel sport en altijd gezond eet. En er zijn toch genoeg mensen die roken en drinken en te zwaar zijn en gezond oud worden?”

„Die zijn er”, zegt hij. „Maar niet veel. Het staat als een paal boven water dat je je risico op suikerziekte of een hartinfarct vergroot als je te zwaar bent, en dat risico neemt toe bij het ouder worden. Dat zeg ik ook tegen patiënten.”

„Je zegt: risico.”

„Ja, het gaat om risico’s.”

„Dat bedoel ik. Het is geen zekerheid.”

Voor het gesprek mailde Hanno Pijl ons dat hij het liefst onbewerkt voedsel eet, vers uit de keuken. We hadden hem gevraagd naar zijn dieetwensen. Eet hij altijd zo?

„Ja”, zegt hij. „Ik eet zoveel mogelijk voedsel dat ik zelf heb klaargemaakt, dan weet ik wat erin zit. Geen zout of suiker of andere toevoegingen uit de fabriek. Maar ik ben geen heilige, hoor. Ik ben ook gevoelig voor verleidingen uit de omgeving, en dan bedoel ik de ziekmakende omgeving die we zelf zo hebben ingericht. Esther, mijn vrouw, is dermatoloog en ze had van een vertegenwoordiger van de farmaceutische industrie een blikje stroopwafels gekregen. Dat stond bij ons op het aanrecht en toen heb ik een stroopwafel gegeten.”

Ik ben een ondermijner, absoluut. Mensen zeggen: weet je wel hoeveel overlast je geeft?

Marian Donner schrijver

Een hele stroopwafel?

„Ja”, zegt hij. „Terwijl ik het niet wilde, want ik weet dat een stroopwafel niet goed voor me is.”

We vragen of ze vannacht genoeg geslapen hebben. En waarmee hebben ze ontbeten?

„Haha”, zegt Hanno Pijl, naar Marian kijkend. „Begin jij maar.”

Marian Donner: „Ik ontbijt altijd met een banaan, een speltcracker met kaas en koffie met melk, that’s it. Vannacht heb ik zeker niet genoeg geslapen, want ik slaap al bijna vijf jaar niet goed, sinds mijn zoon er is. Heb ik gisteravond gedronken? Gisteravond niet, geloof ik.”

Rookt ze nog?

„Jazeker! Na de koffie en de cracker rook ik mijn eerste sigaret. Jij niet, hè.” Ze kijkt naar Hanno. „Jij hebt vast nooit gerookt.”

„Jawel”, zegt hij. „Als student. En gisteravond hebben Esther en ik een gin-tonic gedronken. Dat doen we eens per week.”

„Eentje?”, vraagt Marian Donner. „Echt? En als je dan zin in nog eentje hebt?”

„Heb ik niet. Na één heb ik genoeg.”

„O. Nou. Ik heb het omgekeerde. Na het eerste glas heb ik meteen zin in het volgende glas.”

Lees ook dit Zomeravondgesprek ‘Als mensen zeggen: al het vlees de wereld uit, gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen’

Ze vertelt dat haar moeder, die rechter en raadsheer was in Amsterdam, ook altijd na één glaasje wijn genoeg heeft. Roken doet ze nooit. „Ze ziet er twintig jaar jonger uit dan ze is.”

Marians vader daarentegen, de schaakgrootmeester, schrijver en columnist J.H. (Hein) Donner rookte drie pakjes sigaretten per dag en dronk er flink bij. Hij kreeg op zijn zesenvijftigste een hersenbloeding, waarna hij nauwelijks meer kon praten en nog maar met één vinger kon typen. Op zijn eenenzestigste stierf hij. Marian was veertien. Nee, ze was niet boos op hem, nooit geweest ook. „Ik had mijn vader graag langer gehad, maar dan was hij niet geweest wie hij was. Hij was een bohémien, altijd in het café. Nu zitten de bohémiens in de sportschool en de Mulischen en de Deelders van nu werken bij Bol.com.”

Ze is 46 en vindt dat je alle drank en sigaretten die zij in haar leven heeft gehad wel aan haar begint te zien. Maar ze is niet van plan om haar gewoonten te veranderen. Ze zegt dat ze ontelbare keren dronken is geweest. Ze houdt van de roes omdat die de tijd even uitschakelt, het vooruitzien, de controle. „Je bent helemaal in het moment. Het is een vorm van mindfulness. Nou ja, een ongezonde vorm van mindfulness.”

„Dat heb ik helemaal niet”, zegt Hanno Pijl. „Ik vind het onprettig om geen controle te hebben. Denk jij dan achteraf nooit eh, jemig?”

„Valt mee. Ik ben heel aardig voor mezelf als ik domme dingen heb gedaan. Geeft niks, ga maar lekker op de bank liggen.” Alleen tijdens haar zwangerschap dronk ze niets en rookte ze ook niet. Ze miste het vreselijk.

Wat heeft Hanno Pijl gisteravond na die gin-tonic gegeten?

„Een warme salade van zilvervliesrijst met linzen en een beetje tomaat, gember en peterselie. Voor toe hebben we vaak bosvruchten met volle yoghurt en wat zaden, maar gisteravond niet. Om elf uur zijn we gaan slapen.” Hij lacht. „Zo grappig, Marian, ik ben zo anders dan jij. Ik ga altijd om elf uur slapen en ik sta altijd rond zeven uur op. Dat ritme gaat gewoon helemaal in je zitten.”

En bij het ontbijt dus geen koffie en geen sigaret.

„Wel koffie. Koffie is niet slecht, hoor. Er zijn veel aanwijzingen dat je met vijf kopjes koffie per dag minder kans op suikerziekte en hart- en vaatziekten hebt. Wel heb ik de neiging om het ontbijt over te slaan. Ten eerste heb ik er niet veel behoefte aan en ten tweede zijn er steeds meer aanwijzingen dat time restricted eating ook het risico op ziekten verkleint.”

Time restricted eating?

„Alles wat je eet, eet je in een paar uur per dag, een soort vasten. Dat doe ik dus een beetje. Ik begin de dag vaak met een halfuur of drie kwartier fietsen op de hometrainer en wat oefeningen met gewichten. Als ik ontbijt, is het vaak yoghurt met muesli. Zonder rozijnen, wel met noten. Het lijkt misschien of ik een Spartaans leven leid, maar zo voelt het niet. Het is een routine waar ik ook van geniet. Ik geniet van eten. En ik kook graag.”

Hij is de zoon van twee artsen die, zoals alle artsen in hun tijd, weinig van gezond eten wisten. Zijn vader kookte nooit, zijn moeder vond koken vreselijk. Zelf leerde hij tijdens zijn studie geneeskunde, in Rotterdam, niets over de invloed van voeding op de gezondheid. Hij hield zich er ook niet mee bezig, tot hij een jaar of twintig geleden het boek Guns, Germs and Steel las van de Amerikaanse evolutiebioloog Jared Diamond. Daarin wordt de opkomst van de landbouw in Europa, Azië en Noord-Afrika beschreven en hoe die het leven van de mensen veranderde. „Niet iedereen was meer nodig voor de voedselvoorziening”, zegt hij. „Ze konden gaan nadenken over organisatie, over politiek, en binnen no time hadden ze de wereld veroverd. Maar ze waren niet gezonder dan de jager-verzamelaars, integendeel. Na dat boek ben ik heel veel over voeding gaan lezen, en dat heeft me tot het besef gebracht dat alles waar we uit bestaan, echt alles, moet komen uit wat we eten.”

We zijn dus wat we eten?

„Ja. We zijn wat we eten. Essentiële aminozuren, vitamines, mineralen, alle bouwstenen van ons lichaam moeten we binnen krijgen door te eten, en als je er te weinig van eet gaat je immuunsysteem eronder lijden, of je hart, of je longen. En als je de verkeerde dingen eet, suiker bijvoorbeeld, of verkeerde vetten, dan veroorzaakt dat ontstekingsreacties waar je immuunsysteem en je organen ook onder gaan lijden, en dan doe je het dus van twee kanten fout. Zo begint diabetes type 2 en zo beginnen hart- en vaatziekten.”

Nadia Zerouali zet intussen de tafel vol schalen geroosterde en vervolgens gepureerde paprika’s, Friese waldbonen en zomerpostelein, Libanese snijbonen en paddenstoelen en krokant gebakken uien, roodlof en komkommerdressing, labneh (uitgelekte yoghurt) en za’atar (oregano, sesamzaad en gedroogde zure besjes) en sla van een boerderij uit de buurt. „Ik denk”, zegt ze, „dat ik hiermee wel voldoe aan alle eisen van de gezondheid.”

„Ooooh”, zegt Hanno Pijl. „Dit is echt fantastisch.”

„En o ja, er komen ook nog eitjes.”

Is dit het eerste wat hij eet vandaag?

„Nee, nee, ik heb vanochtend drie volkoren crackers gegeten, één met een plakje oude kaas, één met hummus, en één met pindakaas. Ik ben dol op pindakaas, al is pindakaas wel bewerkt. Ik neem de soort die alleen uit pinda’s bestaat.”

Lees ook dit Zomeravondgesprek ‘Ik ben geen goeroe’

„Bah”, zegt Marian Donner. „Die heb ik weleens geproefd. Helemaal niet lekker. En nou zeg jij zeker: moet je aan wennen.”

„Wat ik zeg,” zegt Hanno Pijl, „is dat het een persoonlijke keuze is hoe je eet. En ik doe het niet om honderd te worden. Ik doe het om gezond te blijven. Wat ik óók zeg” – hij kijkt Marian aan – „is dat je bij de keuze voor hoe je eet en hoe je leeft een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt.”

„O ja?”, zegt Marian Donner.

„Ja. Jij maakt een andere keuze dan ik, en dat moet je zelf weten, maar je moet wel nadenken over de vraag hoe we dat gaan doen met acht miljoen mensen in Nederland die ziek zijn, en wat dat betekent voor de kosten van de gezondheidszorg. Hoe gaan we die in de hand houden?”

„Ziek? Wat bedoel je met ziek?”

„Chronische aandoeningen. Diabetes type 2: meer dan een miljoen mensen, en dat zijn alleen nog maar de mensen die bekend zijn bij de huisarts. Het worden er elk jaar meer. Ze worden steeds jonger. In 2003 ben ik me helemaal gaan richten op mensen met diabetes, en sindsdien zie ik ze elke dag mijn spreekkamer binnenkomen. Ze zijn vaak veel te zwaar. Ze slikken acht of tien pillen per dag, en vaak is hun diabetes dan nog niet op orde. Het vraagt heel veel van mensen om gezonde keuzes te maken in een ongezonde omgeving, maar de focus op medicatie stuit me tegen de borst. Ik geloof gewoon niet dat die dingen door technische dingen opgelost gaan worden, vooral niet als mensen de dingen blijven doen die hen ziek maken.”

„Hm, hm”, zegt Marian Donner. „Ik ga een heel eind met je mee. Ik maak me ook druk om acht miljoen mensen met een chronische aandoening. Maar jij hebt het over individuele verantwoordelijkheid en ik zeg: het is de samenleving die ons ziek maakt. En een van de belangrijkste ziekmakers is stress.”

„Ja”, zegt Hanno Pijl.

„En waar krijg je stress van? De huur die te hoog is, een baan die niet safe is, armoede. En dan zeggen we: ga yoga doen, ga rennen, doe aan mindfulness, dan leer je omgaan met die stress. Dat is ook zo. Maar daarmee verlies je uit het oog dat het systeem erachter onrechtvaardig en ongezond is. En kijk naar wat bedrijven allemaal voor dingen produceren die slecht zijn voor de mensen, alleen maar om er geld aan te verdienen. Laten we daar eens wat aan doen.”

„Helemaal mee eens”, zegt Hanno Pijl.

„Ik vind dat ik het recht heb om te leven zoals ik wil. Ik wil roken en drinken, ook al kost dat me misschien gezonde levensjaren. Dat is mijn keuze.”

„Dat mag zo zijn”, zegt Hanno Pijl, „maar ik maak me grote zorgen om het solidariteitsprincipe. Als we zo doorgaan is de zorg volgens het CBS in 2040 totaal onbetaalbaar. De premie gaat misschien wel naar 400 euro per maand. Mensen gaan naar elkaar kijken. Moet ik betalen voor jouw ongezonde gedrag?”

„Ja ja”, zegt Marian Donner. „En dan zou ik geen recht meer hebben op gezondheidszorg. Alsof dat recht verdiend moet worden met gezond leven en de goede keuzes maken. Of een goed mens te zijn. Ik vind dat heel kwalijk. Gezondheidszorg is er ook voor domme mensen, voor mensen die domme keuzes maken, voor mensen die arm zijn en daardoor domme keuzes maken.”

„Vind ik ook”, zegt Hanno Pijl. „Maar als jij een longcarcinoom krijgt doordat je blijft roken, dan kun je in de situatie komen dat je zelf je eigen behandeling moet betalen. En dat kun je niet, want die is veel te duur. Om ons systeem van gezondheidszorg overeind te houden zit er maar één ding op: zorgen dat mensen minder ziek worden. Als individu zal je ook je eigen verantwoordelijkheid moeten nemen voor je gezondheid.”

Gisteravond hebben we een gin-tonic gedronken. Dat doen we eens per week

Hanno Pijl internist-endocrinoloog

„Maar die nadruk op eigen verantwoordelijkheid”, zegt Marian Donner, „dwingt mensen om zich aan te passen aan een ziekmakende samenleving. Zoals een kind dat ritalin moet slikken terwijl er niets aan de overvolle klassen en de overwerkte leraren wordt gedaan. Als je maar meedraait in het rad van yoga en groene smoothies, altijd op de toppen van je kunnen…”

Zoals Hanno Pijl?

„Hanno is een heel goed aangepast mens. Hij weet zichzelf perfect gezond en optimaal te houden. Ik ben een ondermijner, absoluut. Mensen zeggen: weet je wel hoeveel overlast je geeft? Ze willen je niet horen, niet zien, niet ruiken, je bent een doorn in hun oog. Mijn punt is: begin met het wegnemen van de maatschappelijke oorzaken van ziektes. Bestrijd armoede, doe iets aan de werkdruk, de almaar groeiende bestaansonzekerheid. Dán praten we verder over eigen verantwoordelijkheid. En nu wil ik heel graag even roken.”

Ze pakt haar sigaretten en vraagt met een glimlach aan Nadia Zerouali of ze op het balkon mag roken. Dat mag ze, maar Nadia doet wel de deuren achter haar dicht. Ze wil beslist geen sigarettenrook in haar keuken. Daar staat Marian dan, in de regen. Ze zwaait.

Foto Lars van den Brink

Hanno Pijl vertelt over een patiënt die hij al heel lang kende, laagopgeleid, ze kwam altijd met haar echtgenoot. Ze was veel te zwaar en elke keer weer vertelde hij haar over het belang van gezond eten, en wat gezond eten was. Ze knikte ja en amen, en hij dacht dat ze het begreep, maar er verbeterde niets aan haar diabetes, de bloedsuikers bleven torenhoog. Op een dag zei haar man: dokter, zou het aan de chips kunnen liggen? De chips? Wat bedoelt u? Bleek dat die vrouw elke avond bij de koffie twee zakken chips wegwerkte. „Ze begreep het gewoon niet.” Dus? „Moeten we het nog beter uitleggen.”

Nee, dat vindt hij niet paternalistisch. Hij vindt het eerder paternalistisch om te zeggen dat de mensen het toch nooit zullen snappen en dat je ze daarom niet op hun verantwoordelijkheid kunt aanspreken. Hij zou het een goed idee vinden om chips en snoep en sigaretten en alcohol van de markt te halen, op voorwaarde dat de meerderheid van de bevolking het daarmee eens zou zijn. „Als het er niet meer is, verlangen we er ook niet meer naar. We worden er echt niet ongelukkiger van.”

„Maar de stress”, zegt Marian Donner, weer binnen, de sigaret half opgerookt, „zal niet minder zijn en mensen zullen nog steeds ziek worden. Ben je het daarmee eens?”

„Zeker. Alleen zullen er substantieel minder zieken zijn.”

„En zo schuiven de grenzen steeds verder op. Ik bedoel, het is goed dat je niet meer mag roken op kantoor en dat je in de auto een gordel moet dragen. Bromfietsers moeten een helm op en onder het klimrek liggen rubbertegels. Maar wat zijn de consequenties als je alle risico’s probeert uit te bannen? Voor je het weet gaan we zwangerschap uitbesteden aan artificiële baarmoeders. Wie het niet doet zal het verwijt krijgen dat ze het leven van haar kind op het spel zet. Al die dingen hebben sociale, morele, filosofische en ethische effecten, en daar gaat het te weinig over. Je kunt iedereen gezond willen houden en dan worden we allemaal heel erg oud…”

En dement?

„En dement.”

„Ik denk dat het anders zal zijn”, zegt Hanno Pijl. „Ik denk aan de zogenaamde blue zones, de gebieden in Italië en Griekenland en Japan waar bijna geen kanker voorkomt, bijna geen hart- en vaatziekten en bijna geen diabetes. Mensen worden er heel oud, maar ze blijven gezond en functioneren zelfstandig. Ze vegen hun stoepje, ze doen lopend of op de fiets hun boodschappen, ze praten met de buren. Op een dag stoppen ze ermee en een paar weken later zijn ze dood, zonder aanwijsbare ziekte of aandoening.”

Praat hij met zijn patiënten over hun maatschappelijke verantwoordelijkheid?

„Eh, niet zo vaak. Dat kun je als dokter niet over je hart verkrijgen. Patiënten komen bij mij met een vraag, ik ben te zwaar, wat kan ik doen, en dan probeer ik ze advies te geven. Ik praat met ze over gezonde voeding, en beweging, stress en slaap. Ik waarschuw ze dat het heel moeilijk zal zijn om af te vallen.”

Gaat het hun om de zwaarlijvigheid? Niet om de diabetes?

„Ze willen van hun diabetes af, maar ze komen ook voor een slanker uiterlijk. Het zijn mensen van honderddertig kilo of zwaarder, ze hebben alles al geprobeerd. Als academisch ziekenhuis ben je de laatste strohalm.”

Hoe vaak lukt het?

„Helaas maar heel weinig. Hoeveel huilende patiënten ik niet tegenover me heb gehad. Dat gewicht wordt een totale obsessie. Mensen zijn wanhopig, echt wanhópig.”


Marian Donner

Marian Donner (Amsterdam, 1974) is schrijver en publicist, o.a voor De Groene Amsterdammer. In 2019 verscheen haar Zelfverwoestingsboek, waarin ze het opneemt voor de mensen die niet voldoen aan de norm van een succesvol en gezond leven.


Hanno Pijl

Hanno Pijl (Arnhem, 1959) is internist-endocrinoloog en hoogleraar diabetologie in het Leids Universitair Medisch Centrum. Hij schreef de boeken Diabetes type 2? en Hart- en vaatziekten?, beide met als ondertitel ‘maak jezelf beter’.

Over de fotografie

Voor de dubbelportretten bij deze interviewserie gebruikte fotograaf Lars van den Brink de double exposure-functie, waarbij de camera twee beelden over elkaar heen legt. Vroeger ontstonden zulke in elkaar overvloeiende foto’s soms spontaan, als het filmpje niet goed doordraaide.