‘Ik ben ook stoer geweest, misschien te stoer. Je staat de hele tijd op scherp’

Midden in een debat met minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken, VVD), kreeg Sadet Karabulut begin dit jaar een appje van een vriendin: „Wat is die man aan het doen? Hij is je alleen maar aan het recenseren”. Blok had net gezegd dat Karabulut en hij „een beetje een gezinnetje” vormden, „met ingeslopen gewoontes”. Twee weken later zei hij in een ander overleg: „Natuurlijk kijkt mevrouw Karabulut mij ook weer met haar grote donkere ogen aan: hoe kunt u dat nou zeggen?”

„Dat recenseren doet hij vaker”, zegt Karabulut. „ En alleen bij mij. Ik denk dat hij zich bij mij geen houding weet te geven.”

Misschien heeft het, zegt Salima Belhaj later, te maken met een soort ongeschreven ‘norm’ die er bestaat voor politici. Die zijn man en wit. Karabulut en Belhaj zijn dat niet. „Er zijn daarom altijd mensen die iets uitstralen, van: is het wel de bedoeling dat jij hier bent?”, zegt Belhaj. „Dat is heel subtiel en dat is het allermoeilijkste. Het is makkelijker als iemand het zegt, dan kun je ertegen in het geweer komen.”

Sadet Karabulut (45) is sinds 2006 Tweede Kamerlid voor de SP, een oppositiepartij. Ze kondigde onlangs aan zich niet herkiesbaar te stellen bij de verkiezingen van maart volgend jaar. Salima Belhaj (41) zit sinds 2016 in de Tweede Kamer voor D66, nu een coalitiepartij (met VVD, CDA en ChristenUnie). Als het aan haar ligt, keert ze na de verkiezingen wel terug.

Dat is de korte lijst met verschillen. Overeenkomsten zijn er veel meer.

Ze zijn allebei vrouwen met een migratieachtergrond, van de tweede generatie en behorend tot een minderheid: Karabulut is Turks-Koerdisch, Belhaj Riffijn. Ze deden allebei een gooi naar het leiderschap van hun partij – zonder succes. Ze zijn allebei woordvoerder defensie. Op de dag van het interview blijkt dat ze ook bijna hetzelfde shirt aan hebben gedaan: champagnekleurig en met een glansje.

Belhaj arriveert als eerste bij gastvrouw Nadia Zerouali thuis in Almere Haven. Twintig minuten later volgt Karabulut, ze moest wachten tot haar man terug was met de auto. Zerouali had besloten, zegt ze „lekker licht te koken”. Ze zet labneh op de houten tafel, uitgelekte dikke yoghurt, met sumak en rozen. Platbrood met zaatar, jonge meikaas en een dressing van pistache en dragonolie.

Terwijl het ene gerecht het andere opvolgt zullen Karabulut en Belhaj, tegenover elkaar gezeten, negen uur praten over vechten tegen heersende normen, botsende idealen en de impact van hun werk op hun leven.

Het is de week dat Nederlanders massaal de straat op gaan tegen racisme. Ze hadden allebei willen gaan, maar Karabulut had een andere afspraak en Belhaj besloot thuis te blijven toen ze zag hoe druk het werd.

Voor Karabulut is de hoge opkomst veelbetekenend. „Er zijn nieuwe generaties opgestaan die gelijkwaardigheid opeisen. En we komen van ver. De discussie over Zwarte Piet ging moeizaam, maar zelfs Rutte heeft nu moeten erkennen dat hij is veranderd. Dat is niet een prestatie van Rutte, maar van de samenleving. Daar ben ik zo trots op.”

Karabulut noemt zichzelf „kind van de antiracismebeweging”. Op jonge leeftijd zag ze familieleden die méér wilden doen: haar vader werd in de fabriek waar hij werkte lid van de ondernemingsraad, haar oom is mede-oprichter van een federatie voor de emancipatie van arbeiders met een migratie-achtergrond. „Dat was bijzonder,” zegt Karabulut, „omdat andere migrantenkoepels zich bezighielden met het thuisland. Wij dachten na over de vraag waar ons thuisland nu lag en over hoe we aansluiting konden vinden bij Nederlandse politieke partijen en vakbonden.”

Ze demonstreerde op haar vijftiende tegen Hans Janmaat en zijn extreemrechtse Centrumdemocraten, werd lid van de vredesbeweging en besloot zich bij de SP aan te sluiten nadat de Verenigde Staten in 2003 Irak waren binnengevallen. Het land zou massavernietigingswapens hebben, maar dat bleek niet zo te zijn. Haar fascinatie voor oorlogvoering en leugens stamt uit die tijd en ging nooit meer weg.

Lees ook dit Zomeravondgesprek ‘Jullie van de deftige media hebben echt níéts geleerd’

Belhajs ouders, beiden Riffijn en gastarbeider, scheidden toen ze dertien was. Haar vader was maatschappelijk werker, iedereen met problemen kwam aan de deur. „We hadden een krant en ik keek alle nieuwsprogramma’s mee. Daardoor miste ik op zondagavond Teddy Ruxpin, een tekenfilm. Maar goed”, lacht ze, „het is ze vergeven.”

Belhaj ging jong uit huis, niet omdat ze wilde maar omdat het moest. Dat ze een Nederlands vriendje had (de zoon van D66-prominent en voormalig Tweede Kamerlid Magda Berndsen), kon haar moeder, bij wie ze woonde, niet accepteren. „Een niet-islamitische jongen met wie je niet gaat trouwen. Dat was ondenkbaar.” Ze had al een havo-diploma en verliet het vwo om op zichzelf te gaan wonen in Rotterdam. „Ik dacht: ik moet nu financieel rondkomen, ik ga meteen een hbo-opleiding doen.” Dat werd internationaal human resource management. Haar eerste keuze, een universitaire studie geneeskunde, liet ze varen. „Achteraf maar goed ook”, grapt ze. „Ik hou helemaal niet van bloed.”

Het contact met haar ouders is hersteld. Ze heeft al jaren een relatie met een Nederlandse man en haalde dit jaar alsnog een masterdiploma internationale betrekkingen aan de universiteit. „Ze hebben mijn keuzes geaccepteerd. Je kunt er heel veel debatten over voeren, maar uiteindelijk gebeuren die revoluties in de huiskamers. Het zijn toch de jongens en meisjes zelf die moeten kiezen of ze het gevecht aangaan met hun ouders.”

Belhaj werd politiek actief toen ze begin twintig was. In de aanloop naar verkiezingen stond er een test in NRC, een soort kieswijzer. „Dat moest je met”, Belhaj zet een kakstem op, „pen en papier aankruisen in de krant”. Er kwam D66 uit. „Uiteindelijk ben ik daardoor lid geworden.”

Weten ze nog wanneer ze elkaar voor het eerst hebben ontmoet? Belhaj, half zingend: „Ik zag haar staan.”

Karabulut, grappend: „Ik dacht: wie is dát?”

Belhaj: „That’s my kind of girl.”

Uitbundig gelach. Ze leerden elkaar kennen toen Karabulut lid werd van de Tweede Kamercommissie Defensie, aan het begin van de regeerperiode van het kabinet Rutte-III. Belhaj was toen al defensiewoordvoerder.

Wie hen ziet opereren in de Tweede Kamer, zou denken dat ze vrienden zijn. Ze overleggen, vullen elkaar aan bij de interruptiemicrofoon – ook al voeren hun partijen een andere lijn. Maar dit interview, zeggen ze, is de eerste keer dat ze met een kop koffie tegenover elkaar zitten. „Ik denk dat veel mensen denken dat wij inhoudelijk van alles met elkaar afstemmen”, zegt Belhaj. „Dat is niet zo.”

„Jawel, soms”, corrigeert Karabulut. „Bij Hawija wel.”

‘Hawija’ gaat over de Nederlandse luchtaanval op het Irakese dorp Hawija. Als deelnemer aan de anti-IS-coalitie zette Nederland tussen 2014 en 2016 en in 2018 F-16’s in tegen IS-doelen. In juni 2015 wierpen twee F-16’s bommen op een bommenfabriek van IS in Hawija. Een hele woonwijk werd weggevaagd, zeker zeventig burgers kwamen om het leven. Het politieke dossier – er werden vier grote debatten over gevoerd – beheerste dit jaar de agenda’s van Karabulut en Belhaj en zal in het gesprek steeds terugkeren.

Karabulut diende namens de SP tweemaal een motie van wantrouwen in tegen minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA). Belhaj, als Kamerlid van een coalitiepartij een belangrijke stem, steunde die moties niet.

Belhaj: „Het is niet zo dat we bij zo’n onderwerp hetzelfde pad bewandelen. We maken wel informeel een afspraak over wat we er echt uit willen halen. Maar ik heb niet het gevoel dat we dan een deal hebben gesloten en ik me moet verontschuldigen dat ik niet met zo’n motie heb meegestemd.”

Karabulut vindt het „jammer” dat Belhaj dat niet deed. „Mijn oordeel is glashelder. Ik vind het onbegrijpelijk dat er geen politieke verantwoordelijkheid wordt genomen voor zoiets groots en zwaars. Maar dat ik teleurgesteld ben in sommige partijen” – ze wijst naar Belhaj – „betekent niet dat ik bij de pakken neer ga zitten.”

Ik denk niet dat Stef Blok het over de kleur ogen van een mannelijk Kamerlid zou hebben

Sadet Karabulut Tweede Kamerlid SP

Is ze teleurgesteld in D66?

Belhaj: „Niet zo stoken!”

Karabulut: „Tuurlijk, juist omdat ik weet hoe belangrijk Salima en D66 dit onderwerp vinden. Ik weet dat het balletje onder andere omstandigheden de andere kant uit was gerold.”

Belhaj: „Dat weet ik niet. Ik probeer in een coalitie niet anders te doen dan ik had gedaan wanneer ik in de oppositie had gezeten.”

Karabulut, plagend: „Maar je vindt het stiekem wel goed toch, dat ik het deed?”

Ze lachen.

Belhaj: „De SP was tegen die militaire missie, wij waren voor. Dus ik voelde ook verantwoordelijkheid voor die missie. Ik heb er niets aan als een minister weg moet maar ik niets heb bereikt voor de mensen in Hawija en niet de informatie heb waar we al zo lang om vragen. Dit gaat om waarheidsvinding. Ik wil dat het parlement serieus genomen wordt.”

Karabulut buigt naar voren. „Maar Salima, je politieke omstandigheden spelen toch ook gewoon mee.” Ze doelt op de coalitie waar Belhaj met D66 deel van uitmaakt.

Belhaj tuurt in haar thee. Het is een van de weinige keren dat er een stilte valt.

„Ik benijd jullie niet om jullie positie”, breekt gastvrouw Zerouali in. Ze heeft hapjes op tafel gezet, filodeeg met rabarber en een beetje suiker. Een schaal met kokosroom voor erbij. „Jezus, als je elke keer moet opletten wat je zegt.”

Belhaj: „Dat doen we niet.”

Zerouali: „Wel, jullie zijn de hele tijd aan het opletten.”

Karabulut: „Echt? Denk je dat?”

„Jaaa”, zegt Zerouali. „Jij” – ze richt zich tot Karabulut – „bent volgens mij heel fel. En jij”, knikkend naar Belhaj, „bent volgens mij veel duidelijker. En ik ken jullie niet.”

Belhaj, met gespeelde verontwaardiging: „Nou fijn om zo in hokjes geplaatst te worden.”

Karabulut: „Je hebt ons ook niet gegoogeld?”

Zerouali, tegen Belhaj: „Ik heb het idee dat jij wat bedachtzamer bent.”

„Nouuu”, sputtert Belhaj.

Zerouali tegen Karabulut: „Jij bent veel feller. Maar je kan volgens mij heel goed nadenken voor je wat zegt.”

Het is een van de weinige uitgesproken verschillen: het diplomatieke van Belhaj versus de vaak compromisloze opstelling van Karabulut. Zij had, vooral in haar eerste Haagse jaren, het imago in permanente staat van verontwaardiging te zijn – altijd fel, op het boze af. Als we erover beginnen zegt Karabulut: „Daar gaan we weer.”

Daar gaan we weer?

Karabulut: „Ik begreep gewoon niet waarom mensen zo ingewikkeld deden in Den Haag. Als iemand een goed punt heeft, dan steun je dat toch? Of het nou oppositie of coalitie is. Nu weet ik: dat heeft soms te maken met macht, soms met coalitiebelang, soms met dingen die zich achter de schermen afspelen.”

Heeft ze dat ook geaccepteerd?

„Nooit. Ik heb ermee leren dealen. Maar ik kan nog steeds…” Ze briest. „Hawija is écht woestmakend.”

Belhaj: „Ik zie het soms aan je, als dingen je raken. Ik heb liever dát, dan iemand die vijf keer heeft moeten oefenen op een zin om boos te lijken.”

Gebeurt dat? Is boosheid in Den Haag een instrument?

Karabulut: „Het is echt geen theater. Ik kan ook vrolijk zijn, maar ik zit niet in de Kamer voor een imago. Ik wil doelen bereiken. En ja, daar komen dan ook emoties bij kijken.”

Belhaj: „Het is mensenwerk hè, we zijn geen machines.” Tegen Karabulut: „Ik kan me bij jou niet voorstellen dat je een debat moet oefenen en dat je dan advies krijgt (ze zet een hoog stemmetje op): ‘en dan moet je hier ongeveer spelen dat je boos bent’.”

Karabulut begint hard te lachen.

Belhaj, in hetzelfde stemmetje: „En híer moet je juist je emotie onderdrukken.”

Is er in Den Haag wel ruimte voor emoties?

Belhaj: „Kijk, er komen 150 authentieke mensen die Kamer binnen, die allemaal verschillende routes bewandeld hebben om daar te komen. Als dat is gelukt, moeten ze een soort wasstraat door, waar alle edgy dingen weggehaald worden. En vervolgens zeggen mensen: ik herken me niet meer in politici.”

De avond voor het gesprek keek Belhaj de documentaire Knock down the house, over de campagne van vier vrouwelijke Amerikaanse politici – onder wie de bekende Alexandria Ocasio-Cortez (‘AOC’) – die een Democratische zetel in de wacht proberen te slepen.

„Het raakte me meer dan ik had gedacht”, zegt Belhaj. „Ik ben een soort politieke stapelaar, elke keer zette ik kleine stapjes. De vrouwen in die film gingen vanuit het niets de politiek in. Dan is het veel heftiger. Ik zag hoe makkelijk ik eigenlijk over al die dingen ben heen gestapt.”

Over wat bijvoorbeeld?

Er zijn altijd mensen die uitstralen: is het wel de bedoeling dat jij hier bent?

Salima Belhaj Tweede Kamerlid D66

Belhaj: „Er zit een scène in die film, dat Alexandria Ocasio-Cortez voor de spiegel staat. Een man heeft op campagne een jas en overhemd aan, maar als vrouw moet je nadenken over wat je aantrekt. Een rok? Of is een rok te… of moet ik dan een pak? Ik denk daar inmiddels automatisch over na en sta er niet meer bij stil.”

Het gaat erom, zegt Belhaj, dat er een idee bestaat over wat een goede politicus is. „Hoe ziet-ie eruit? Hoe gedraagt hij zich? Ik zie er anders uit, heb een andere achtergrond.”

En dan?

Karabulut: „Dan krijg je de vraag waarom je altijd zo boos bent, ieder interview weer, haha! Maar zonder grappen: het gaat wel vaker over mijn boosheid dan over de boosheid van, ik noem een Pieter Omtzigt [CDA, red.]. Ik denk ook niet dat Stef Blok het over de kleur ogen van een mannelijk Kamerlid zou hebben. Ik heb voor mezelf besloten: ik trek me er niets van aan. Ik doe gewoon mijn ding.”

Belhaj: „Ik heb altijd gedacht: ik moet alles kunnen, alles doen. Campagne voeren, in een bestuur, verkiezingsprogramma schrijven, klasjes, echt álles. Zodat je weet: als er een lijst is waar je aan moet voldoen om ooit in de Tweede Kamer te komen, dat ik alles heb afgevinkt. Dat heeft nooit iemand tegen me gezegd, dat heb ik zelf besloten.”

Toch vinden ze het allebei lastig om voorbeelden te geven waarin ze zelf te maken kregen met seksisme of anderszins geconfronteerd werden met de norm. Belhaj: „Als je voorbeelden geeft, word je al gauw gezien als iets wat je juist niet wilt zijn: een slachtoffer.”

Lees ook dit Zomeravondgesprek ‘Ik herken me niet in de lady die jij neerzet in je boek’

Maar vooruit, vervolgt Belhaj. Haar beste voorbeeld is toen ze zich kandidaat stelde als fractievoorzitter. „Er circuleren altijd lijstjes in de pers, met talentvolle mensen die veel kans maken. Er stonden alleen maar mannen op.”

„Het belangrijkste dat ik jonge vrouwen wil meegeven: Blijf energie stoppen in jezelf, niet in anderen. Als iemand tegen mij zegt: je kan iets niet, zeg ik: mooi, wat moet ik leren dan? Maak bondjes met mensen, organiseer je. Steun anderen. Emanciperen is niet een opinieartikel schrijven en denken: fantastisch. Het is echt een werkwoord.”

Karabulut kondigde onlangs aan zich niet meer herkiesbaar te stellen. Die keuze komt ruim twee jaar nadat ze een interne strijd met Lilian Marijnissen om het fractievoorzitterschap verloor. Belhaj nam het in oktober 2018 op tegen Rob Jetten en Paul van Meenen. Jetten won.

Was dat moeilijk? Niemand doet mee om te verliezen.

Karabulut: „Nee, maar meedoen aan zoiets is nooit een doel op zich. Je wilt dat, omdat je politieke ideeën hebt. Het betekent niet dat ik die nu laat varen.”

Lilian Marijnissen is bij de SP een meer cultureel-conservatieve richting opgegaan, Karabulut staat nadrukkelijk voor internationale solidariteit. Ze doet een beetje wrevelig als we ernaar vragen. „Ik ben ook onderdeel van de fractie”, zegt ze.

Een leider heeft ook invloed op de koers.

Karabulut: „Maar die bepaalt ze niet. Dat doe je met elkaar, als partij. En Lilian is net begonnen, we moeten het nog zien. Ik had andere accenten gelegd, zeker. Maar die discussies zijn niet klaar en de standpunten zijn niet af, de partij is voortdurend in ontwikkeling.”

Waar zou zij die accenten leggen?

Karabulut: „Bij samenleven, ongelijkheid, klimaat en internationale solidariteit. De klassenstrijd is heel erg belangrijk voor verandering en verbinding. Al deze grote problemen hebben met elkaar te maken. Het is een probleem van het kapitalistische systeem. Dat zullen we fundamenteel moeten veranderen.”

We horen Marijnissen veel over sociaal-economische ongelijkheid, maar niet over racisme.

„Ik ga hier niet de fractievoorzitter recenseren. En ik ga ook niet fantaseren over… Het is klaar, station passé.”

Salima Belhaj was voor haar Kamerlidmaatschap fractievoorzitter van D66 in Rotterdam. Ze begon in 2008 als eenmansfractie in de raad, in 2016 telde de fractie zes leden en zat D66 in het college, met CDA en Leefbaar Rotterdam.

Belhaj: „Ik wist na acht jaar fractievoorzitterschap hoe leuk die baan was, hoe zwaar het ook kon zijn en alles ertussenin. Dus toen Alexander (Pechtold, red.) ons vertelde dat hij zou stoppen, had ik de keuze snel gemaakt. Ik voelde dat ik met mijn ervaring recht van spreken had. Ik denk dan: je moet je vinger opsteken, gewoon dóen.”

Later bleek dat Jetten en Marijnissen al eerder op de hoogte waren gesteld over de vacature die zou ontstaan.

Belhaj: „In Den Haag worden sommige mensen altijd eerder op de hoogte gesteld, zo gaat dat. Ik ben niet geboren in een wiegje dat bij de finish staat. Ik ben gewend dat ik altijd tien kilometer vóór de startpositie van anderen moet beginnen.”s

Ten tijde van het gesprek is nog onduidelijk wie zich kandidaat zullen stellen als lijsttrekker van D66. Belhaj wil er nauwelijks iets over kwijt. „Of ik wil hangt samen met wie zich nog meer kandidaat stelt.” Een paar weken later doet Sigrid Kaag dat. Belhaj laat op haar sociale media weten dat zij Kaag steunt.

Het begint te schemeren. Zerouali schenkt alcoholvrije gin tonics in en het gesprek komt op het gebrek aan verbondenheid dat ze allebei voelen, in de politiek en in de maatschappij. Mensen kijken niet meer naar wat ze delen, maar naar waarin ze verschillen, zegt Karabulut. „Vooral de radicaal rechtse partijen bedrijven identiteitspolitiek: mensen beoordelen op hun achtergrond.”

Ze worden allebei zelf ook regelmatig onder vuur genomen. In Belhajs eerste politieke jaren, de roerige tijd van Fortuyn, Van Gogh, het verhitte islamdebat, was ze al een van de progressieve stemmen. „Ik stond voor vrije partnerkeus, voor mensen die niet kozen voor de islam. Ik steunde [islamcritica en toenmalig VVD-politica] Ayaan Hirsi Ali, het comité voor ex-moslims van Ehsan Jami. Het is gek want je krijgt twee vijanden. Rechtsextremisten, want ik was er toch ook” – ze maakt aanhalingstekens in de lucht – „‘zo één’. En conservatieve moslims.”

Karabulut: „Nog een wonder dat je niet schizofreen bent geworden.”

Belhaj: „Ik dacht: het ging toch over de onderdrukking van de moslimvrouw? En dan kreeg ik van beide kanten te horen dat ik mijn bek moest houden.”

Ze ontving bedreigingen.

Karabulut vertelt hoe zij en andere Kamerleden vorig jaar geïntimideerd werden toen ze namens de commissie-Buitenlandse Zaken een petitie aannamen van de Palestijnse gemeenschap Nederland en van dichtbij werden gefilmd door iemand van het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI). Over hoe het filmpje geframed op Twitter werd gezet – „alsof we banden zouden hebben met een Hamasterrorist” – waarna de Kamerleden van alles naar hun hoofd kregen.

Wat doet dat met je?

Karabulut: „Weet je, ik gun het de bedreigers niet om hier veel over te delen. Bovendien zijn het persoonlijke ervaringen, ik heb ook een gezin. Maar het is wel heel naar. Als er serieuze bedreigingen tussen zitten, dan maak ik er werk van.” Tegen Belhaj: „Ik wist dit niet eens van jou.”

Belhaj: „Pas jaren later ben ik me gaan realiseren hoe alert je altijd bent. Hoe je slaapt, hoe moeilijk het is om te ontspannen.”

Karabulut: „Ik ben ook stoer geweest, misschien te stoer. Je staat de hele tijd op scherp.”

Belhaj: „Net als militairen. Dus het is logisch dat wij defensiewoordvoerder zijn! We snappen ze.”