Foto Lars van den Brink

Interview

‘Voor ik zelf ziek werd, had ik geen idee hoe erg het is’

Zomeravondgesprek In een achtertuin in Almere ontmoet actrice Carine Crutzen radioloog Warner Prevoo, die al vier jaar leeft met ongeneeslijke longkanker. „Ik weet nu pas hoe het is om bang te zijn.”

Moeten we het nog over Akwasi hebben?”, vraagt Warner Prevoo met de cavia van gastvrouw Nadia Zerouali in zijn nek. „Alsjeblieft niet!”, roept Zerouali. Buiten in de tuin zoekt Carine Crutzen haar oorbel. Het waait eindelijk, na een bloedhete dag. De geur van geroosterde courgette hangt in de lucht en er komt onweer aan.

Zes uur eerder stapten actrice Crutzen en arts Prevoo vlak na elkaar uit de taxi. Dit jaar zijn de traditionele zomeravondgesprekken van NRC coronaproof thuis bij kookboekenschrijver en kok Nadia Zerouali, in Almere Haven. Carine (59) speelde hier Neelie (Kroes) bij theatergezelschap Suburbia en de kickbokstrainer van Warner (56) woont er – veel verder strekt hun kennis van Almere niet. Ze wonen allebei in Amsterdam.

Ze kennen elkaar niet, voor dit gesprek lazen ze elkaars boek. Dat van Carine, Uit het Zuiden, gaat over haar jeugd in Zuid-Limburg en de aftakeling en het sterven van haar ouders. Dat van Warner, Echte dokters huilen ook, gaat over zijn leven als kankerpatiënt en arts en over het sterven van zijn vader aan longkanker.

Binnen twee minuten na de kennismaking met elkaar en gastvrouw Nadia barsten ze los. In moordend tempo gaat het van racisme naar ziek zijn naar de dood en weer terug.

De bonus van 1.000 euro voor zorgpersoneel? „Niet eens een fooi!”, vindt Warner.

„Eigenlijk moet iedereen in de zorg nú staken”, zegt Carine. „Want die tweede golf komt natuurlijk een keer en dan kan dat niet meer.”

„Deze tijd heeft bewezen wie er echt belangrijk zijn”, zegt Warner. „BN’ers dus niet. Al die vloggers en bloggers die met een of ander liedje over corona kwamen. Niemand gaf hun enige aandacht! Vond ik heerlijk.”

Carine: „Ik ben het he-le-maal met je eens. Who cares wat BN’er huppeldepup vindt? Het zijn dingen voor de bühne, empty gestures. Ik heb op Facebook gezet dat ik hoopte dat er niemand zou klappen voor de zorg, omdat ik vind dat die mensen veel meer verdienen dan een applausje. Ik werd afgemaakt: ‘Wie ben jij om te zeggen dat wij niet mogen klappen?’ Maar daar ging het natuurlijk niet om. Het ging mij om het vrijblijvende van dat gebaar; je voelt op je klompen aan dat dat gaat werken als een zoethoudertje.”

Hetzelfde gebeurt nu rond racisme, vindt ze. „Al die sterren die hun Instagram-account één dag op zwart zetten of hun account een dag aan een zwarte vrouw geven – dat heeft voor mij een nare bijsmaak. Die ik ook zou hebben als mannen in het kader van feminisme hun account een dag aan een vrouw zouden geven. Dat drukt voor mij juist ongelijkheid uit. Maar als je dat zegt, zit je tegenwoordig al snel in het andere kamp: dan ben je een racist. Ik bén geen racist. Ik ben er heel erg voor dat iedereen gelijk wordt behandeld.”

Warner: „Ik denk dat Johan Derksen ook geen racist is. Ik vind het schandalig dat zijn hoofd eraf wordt gehakt vanwege een stom grapje. Als er íémand tegen racisme is, dan is hij dat. Hij ageert al járen tegen aapgeluiden in stadions.”

Warner Prevoo werkte zestien jaar met kankerpatiënten als interventieradioloog in het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis in Amsterdam toen hij zelf ziek werd. Longkanker, stadium IV: ongeneeslijk. Dat was vierenhalf jaar geleden. Hij zou nog ongeveer een jaar te leven hebben, maar tart alle statistieken en is al anderhalf jaar stabiel. De bestralingen, operatie en ‘doelgerichte therapie’ zorgen voor bijwerkingen: zijn stembanden zijn beschadigd, hij is vaak moe en zijn smaak en reuk zijn „volledig aan gort”. „En ik hóú zo van lekker eten!”

Damn”, zegt Carine.

Damn, ja”, zegt Warner. Maar het is wat het is. Hij wil niet zielig worden gevonden. Niet alleen maar die kankerpatiënt zijn. Hij werkt, zeilt, kickbokst, vliegt, borrelt met zijn vrienden en trekt veel op met zijn 22-jarige zoon. Maar elke drie maanden doemt de donkere wolk boven zijn leven weer op: dan toont een scan van zijn longen of er weer een tumor groeit.

Toen de coronacrisis uitbrak, werd hij, als arts en risicopatiënt, onmiddellijk naar huis gestuurd. Twee goede vrienden, zestigers „maar hartstikke fit”, kregen Covid-19. „Eén van hen lag drie weken op de intensive care. Die impact is enorm.” Zelf was hij „doodsbang” om ook ziek te worden.

Die angst is voorbij, maar corona kostte hem wel zijn laatste liefde. „Ik ging de coronacrisis in met een lieve, mooie vriendin en kwam eruit zonder. We zaten ineens enorm op elkaars lip. In het begin ging dat goed, maar op een gegeven moment denk ik dat we allebei aan het zenden waren en elkaar niet meer hoorden. Er kwam bij dat ik elke drie maanden die scans krijg. Dat is voor mij spannend, maar werd voor haar ook bijna ondraaglijk. De uitslag kan gewoon zijn: de kanker is terug. Dat gaf veel stress. Ik ben dan niet het leukste mannetje op deze aardkloot.”

Carine: „Hoelang hadden jullie een relatie?”

Warner: „Acht maanden. Niet heel lang, maar het was wel vrolijk en intensief. Na jaren gerommel voelde ik me veilig bij haar. Het rare is dat iedereen nu de teugels weer aan het loslaten is, maar dat wij het niet gehaald hebben samen.”

Hij is even stil. Dan: „Zuipen?”

„Zuipen!”, lacht Carine.

Ze wilde een tweede boek gaan schrijven toen de coronacrisis het land op slot gooide. „Ik had ineens álle tijd. Maar elk onderwerp leek achterhaald. In plaats van productief, voelde ik me lamgeslagen.”

Carine groeide op in het katholieke Heerlen; ze spreekt ABN en Limburgs. Haar vader was beambte en werd al jong weduwnaar. Haar moeder, zijn tweede vrouw, was huisvrouw. „Zij droeg make-up en hakken en kon mooi zingen. Ze was eigenlijk te frivool voor de familie van mijn vader.”

De grootvader van Warner was één van de eerste vliegers van de KLM. Hij groeide op in een dorp bij Oegstgeest met twee broers: veel sporten, veel zeilen.

Carine is al 37 jaar samen met haar man, acteur en regisseur Nico de Vries, die ze leerde kennen op de Toneelschool. Warner had vele vriendinnen, maar behalve de relatie met de moeder van zijn zoon duurden die nooit lang. Hij maakt voortdurend grappen met iedereen, kan elk accent nadoen en houdt tijdens het urenlange gesprek een schuin oog op zijn telefoon en op overkomende vliegtuigen. Carine is bedachtzamer. Ze luistert aandachtig en haar telefoon blijft in haar tas.

Na een half uurtje is het alsof ze elkaar al jaren kennen. Allebei maakten ze het sterfbed van hun ouders van dichtbij mee. Zijn vader en haar moeder stierven aan longkanker, haar vader aan parkinson en dementie. Zij was bij beiden mantelzorger.

„Slopend”, zegt Warner. Carine: „Dat is het.”

„Als ik naar jou kijk zie ik zoveel vertrouwen. Dat is fijn om te zien.” (Warner Prevoo tegen Carine Crutzen) Foto Lars van den Brink

Warner: „Een maand nadat bij mij longkanker werd vastgesteld, zei mijn vader dat hij ook longkanker had. Ik zei: Páp, heb ik eindelijk een moment om te shinen, moet jij dan ook weer? Ik vond zijn ziekteproces vreselijk, ook omdat ik dacht: is dit mijn voorland? Hij kreeg op het laatst zóveel pijn. Mijn moeder wilde hem laten gaan. Uit liefde, maar ook omdat ze óp was. We wilden dat hij slaapmiddel kreeg. Mijn broertje vond dat lastig, hij vond dat het te snel ging. Waarop ik zei: wat wil je dán? Dat hij nog langer lijdt? Ik heb hem daar vast mee gekwetst.”

Carine: „Mijn moeder wilde nog zó graag verder leven, weten hoe het met haar kleinzonen zou gaan. Totdat het écht niet meer ging. Ze ging gillen van de pijn: dit moet ophouden! Maar ze durfde zelf de knoop niet door te hakken door om euthanasie te vragen. Ze kreeg longontsteking en had een arts die zei: zullen we dit haar zegen laten zijn?”

Warner: „Longontsteking is ideaal voor oude mensen. Maar de dood blijft lastig voor dokters. Wij leren alleen maar om mensen in leven te houden. Ook als iemand uitbehandeld is ga je als kankerspecialist altijd even buurten bij een collega: weet jij nog iets? Terwijl… Soms is het beter om iemand te helpen goed dood te gaan.”

In haar boek beschrijft Carine hoe haar moeder als ze al heel ziek is een botox-behandeling in haar keel krijgt, waardoor ze misschien beter zou kunnen slikken. Het omgekeerde gebeurt: haar moeder kan na de ingreep helemaal niet meer slikken. „Je schrijft dat je dacht dat ze een proefpersoon was”, zegt Warner voorzichtig. „Hadden jullie dit wel goed besproken met haar arts? Heeft die arts gezegd: ‘Ik heb ervaring met deze methode, het werkt soms niet. En als het niet werkt, wordt het erger’.”

Carine: „De arts bracht het alsof het écht zou kunnen helpen. Hij zei dat hij het al vaker had gedaan. Achteraf bleek: niet vaak genoeg.”

Warner: „Mijn weg naar de beste specialist is natuurlijk kort, maar ik vraag altijd: hoeveel van deze ingrepen heb je eigenlijk gedaan? De meeste patiënten weten niet dat ze dat kunnen vragen, die zeggen: doe maar, dokter.”

Carine: „Zo ben ik helemaal niet. En toch gebeurde het.”

Warner: „Als arts heb je niet veel ruimte om verder te kijken dan je eigen spreekkamer. Je ziet een patiënt tien minuutjes. Bij een slechtnieuwsgesprek met een beetje mazzel twintig minuutjes. Je weet niet wat er daarna met een patiënt gebeurt, hoe die zich voelt. Dat besef kwam bij mij pas toen ik zelf ziek werd. Ik weet nu pas hoe het is om bang te zijn. Bang dat het straks weer mis is. Voor een dokter is het belangrijk om die angst weg te nemen, en dat gebeurt niet altijd.”

Carine: „Mijn moeder vond het vreselijk om zo ziek te zijn. Haar arts stelde voor haar nog te laten bestralen. Vijf keer per week, vijf weken lang. Hij zag een vrouw, van 83, die nog keurig gekapt voor hem zat, maar zij zat alleen maar nee te knikken… (ze schudt haar hoofd). Ze kon gewoon nergens meer heen. En de dagen dat ze zich iets beter voelde, werden steeds minder. Ze wilde niet meer. Ze zag op tegen de bestralingen.”

Warner: „Daar word je doodmoe van. Ik heb het gehad.”

Carine: „Vooral als je geen reserves meer hebt. Mijn moeder was niet bang voor de dood. Ze zei: ik ga naar papa. De dood was voor haar een verlossing. Voor mijn vader ook trouwens. Toen hij doodging, had ik hem ineens weer terug. Alles viel weg: de dementie, de parkinson. Daar lag ineens mijn vader weer. Dat zag mijn moeder ook. Zij zag weer de man waar ze ooit mee getrouwd was. Dat was voor haar een troostende gedachte.”

De dood boezemt haar geen angst in, vertelt Carine. „Ik sliep naast mijn moeder in de laatste dagen van haar leven. Er waren verpleegkundigen van de thuiszorg die zeiden: wat knap, dat zou ik nooit durven. Dat heb ik nooit gehad. Wat ik wel gezien heb: als een lichaam dood is, is het zielloos. Er is echt iets weg.”

Warner: „Ik vond de dood van mijn vader gruwelijk. Hij was boos. Laat me gaan! Een hug was amper mogelijk, elke aanraking deed pijn. Toen hij uiteindelijk dood was, heeft hij nog heel lang bij mijn moeder thuis in een open kist gelegen. Mijn ouders hebben een gelovige buurman en die wilde het raam open doen…”

Carine: „…zodat de geest weg kan.”

Warner: „Dat vond ik mooi.”

Carine: „Mijn moeder piepte er tussenuit toen ik nét even in de woonkamer stond te bellen om te zeggen dat ik niet kon spelen die avond. Bizar toch? Dat gebeurt vaak, hoorde ik later. Blijkbaar kunnen mensen het leven pas loslaten als ze alleen zijn.”

Warner: „Er wordt gezegd dat je tegen terminale patiënten moet zeggen: je mag gaan hoor. Ik denk er natuurlijk over na: wanneer is het mijn moment? Lange tijd dacht ik: als iemand mijn kont moet wassen, is het wel mooi geweest. Totdat ik bij mijn vader zag dat je grens verschuift. Iedereen houdt vast aan het leven.”

Als er íémand tegen racisme is, dan is het Johan Derksen. Hij ageert al járen tegen aapgeluiden in stadions

Warner Prevoo radioloog

„Willen jullie eten?”, vraagt Nadia. De grote tafel, achter in haar tuin, staat vol. Geroosterde groentes van de barbecue, gerookte aubergine, Marokkaanse fattoush en couscous. De wijn gaat er in rap tempo doorheen en het onderwerp dood wordt ingeruild voor liefde, seks en uiterlijkheden. Wat vindt Carine van botox en fillers, wil Warner weten.

Carine: „Dat moet iedereen zelf weten. Jaren geleden heb ik mijn voorhoofdrimpel weg laten spuiten toen ik een serie ging doen. Maar als ik naar mezelf keek zag ik iets ráárs. Mijn ogen stonden gek. Anderen zagen het niet, maar ik wel.”

Ze vindt het nu niet meer erg om ouder te worden. „Ik baal wel dat ik dikker word en dat de zwaartekracht zijn werk doet, maar ik vond dat tien jaar geleden veel lastiger. Nu denk ik: mwah, ik zie er best goed uit voor iemand van mijn leeftijd.”

Warner: „Nou, behóórlijk!”

Carine: „Dankjewel. Jij ziet er ook goed uit voor iemand van jouw leeftijd…”

Warner: „… met kanker, hahaha.”

Carine: „Hahaha.”

Er komt een vliegtuig over. Warner pakt zijn telefoon: „Sorry, ik móét even kijken. Het is een KLM 747! Die gaat naar Shanghai om mondkapjes op te halen. Mooi!”

Ze moeten allebei alleen kunnen zijn. „Mijn brein is druk”, zegt Warner. „Ik ben de hele dag aan het communiceren, ik wil thuis gewoon even dat niemand iets zegt. Dat is lastig in een relatie: bij mijn laatste vriendin ook, ze zat meteen boven op me als ik thuis kwam.”

Carine knikt. Ze kreeg een zware depressie als twintiger en weet dat die weer de kop op kan steken als haar hoofd te vol is. „Ik herken de signalen en daar luister ik naar. Ik moet niet iets doen dat tegen mijn natuur in gaat. Als mijn agenda te vol is, of als ik een speellijst krijg met 75 voorstellingen erop, dan denk ik in eerste instantie…”

In koor: „Waaaaah!!!!”

Carine: „En ik heb last van migraine, dus ik denk bij zoveel voorstellingen ook meteen: ik mag dan niet ziek zijn.”

Warner: „Je mág niet ziek zijn?”

Carine: „Ja, ik móét spelen. Je zegt niet zo makkelijk een voorstelling af. Er gebeurt ook iets raars: ik kan doodziek in de coulissen staan, maar zodra ik op het toneel sta, is het weg. Je redt het op adrenaline. Daarmee ga je wel over grenzen heen en dat is niet goed voor mij. Ik ben zo ziek geweest dat ik weet dat ik niet over die grenzen heen moet: van m’n 23ste tot mijn 27ste ging het heel slecht met me.”

Warner: „Wat lang! Was je toen al met je man?”

Carine: „Ja. Het ging toen periodes niet echt goed tussen ons.”

Warner: „Was hij bang voor jouw depressie?”

Carine: „Nee, maar ik kon hem niet uitleggen hoe het was, hoe ik me voelde. Ik wist niks meer. Ik wist niet eens of ik nog wel van hem hield. Het was de bodem. De gedachte aan dood was een troost.”

Warner: „Een depressie is heel eenzaam, net als kanker. Kanker heb je alléén. Je kan tegen elkaar aan hurken in een lotgenotengroep, maar daar ben ik allergisch voor. Ik moest vorig jaar een voordracht houden. Kwamen er na afloop mensen naar me toe: ‘Hé Warner, ik ben een lotgenoot.’”

Carine: „Dat je denkt: rót op!”

Warner: „Ik dacht: wat de fok? Waar ben ik beland? Hallo, je bent toch vooral méns! Nee, je bent opeens KANKERPATIËNT. Als je kanker hebt, dan wordt dat een deel van jouw leven én van dat van je familie en je vrienden. Slikte jij trouwens pillen?”

Carine: „Toen ik depressief was? Ja: bètablokkers. Mijn hart ging tekeer, ik was totaal in paniek. Direct na de toneelschool, in mijn eerste productie, moest ik twintig minuten lang de slappe lach hebben. Ik dacht: ik word gek, dit hou ik niet vol. Dus ik naar mijn huisarts, húílend. Hij zei, en dat was zó belangrijk voor me: ‘Jij bent zó krachtig verdrietig. Dat is dezelfde kracht die jou hier weer uithaalt. Vertrouw daarop.’” Ze slaat bij elk woord op tafel. „Die zin heb ik als een mantra met me meegesleept.”

Warner: „Wat was de mantra?”

Carine: „Ik ben krachtig verdrietig, ik ben krachtig krachtig, ik kom hier met diezelfde kracht weer uit.”

Warner: „Ik heb ook een mantra…”

Voor hij kan uitspreken brengt Nadia het toetje van kersen, slagroom en kruisbessen met ijs. Carine wappert met de rieten placemats voor haar gezicht: „Christ, wat heb ik het warm.”

Er gebeurt iets raars: ik kan doodziek in de coulissen staan, maar zodra ik op het toneel sta, is het weg

Carine Crutzen actrice

Warner: „Ik heb dus een mantra voor als ik in de scanner lig: ‘Het is goed, geen enge dingen. Het is goed, geen enge dingen.’ En toen ik bestraald werd was het: ‘Dit gaat werken, het komt goed.’ Niet beseffend dat ik bijna anderhalf jaar nodig zou hebben om te herstellen van die fucking bestraling.”

Mantra’s werken, denkt Warner. „Ik geloof dat je daar sterker van wordt. De kracht is: vertrouwen. Vertrouwen in jezelf. Als ik naar jou kijk, Carine, dan zie ik zoveel vertrouwen. Dat is fijn om te zien. Ik moet leren om ook weer vertrouwen te hebben, ook al ben ik verraden door mijn lichaam. Ik moet erop vertrouwen dat ik solide genoeg ben om tegenslagen aan te kunnen. They are messing with the wrong guy. Maar waar ik allergisch voor ben is als er op rouwkaarten staat: hij heeft tot het laatst gevochten.”

Carine: „Dat wou ik net zeggen!”

Warner: „Het is geluk of pech, meer is het niet. Je staat altijd achter met kanker, er is niet tegen te vechten.”

Carine: „En je kunt niet verliezen. Ik kan niet tegen al die gala’s: Sta op tegen kanker, Sta op tegen depressie.”

Warner: „Dat zijn vooral BN’ers-traps. Loopt iedereen weer in mooie jurken en tux. Leuk voor de bladen. Maar die mensen zijn daar niet vanwege de kanker.”

Carine: „En de mensen met kanker zijn er niet.”

Warner: „Er wordt een romantisch beeld gecreëerd van kanker en andere ziektes. Terwijl: als je lichaam niet meer doet wat het normaal doet, dat is verschrikkelijk. Ik heb thuis gezeten met diarree, met puisten van het eerste medicijn dat ik slikte, met een verlammende vermoeidheid. Voor ik zelf ziek werd, had ik geen idee hoe erg het is. Wij artsen hebben geen idee. We weten wat er lichamelijk gebeurt, maar verder weten we niets. Dat is niet verwijtbaar, maar laten we niet pretenderen dat wij als dokters weten waar we het over hebben.”

Hij is inmiddels gewend om te leven met bijwerkingen, zegt Warner. „Maar vergeet niet dat ik eigenlijk al drieënhalf jaar dood hoor te zijn. Ik moet al drieënhalf jaar opnieuw leren leven.”

Carine: „Als de pillen die je nu slikt niet meer helpen, is er dan nog een middel dat je kan gebruiken?”

Warner: „Wellicht. Maar als het in mijn hersenen gaat zitten is het wel klaar.”

Carine: „Werken die pillen dan alleen op je longen?”

Warner: „Nee op het hele systeem. Eh, er zit eten in je haar.”

Carine veegt over haar haar: „Hé, mijn oorbel is weg! Maar even, dat medicijn beschermt toch ook tegen uitzaaiingen op andere plekken?”

Warner: „Op een gegeven moment denkt zo’n kankercelletje: ik heb jou nu wel gezien, vriend. Je wordt resistent.”

Er zijn momenten, zegt Warner even later, dat hij denkt: wil ik nog wel zo leven? „Ik ben moe en benauwd. Als ik twee trappen op loop, moet ik op adem komen. Dat vind ik vervelend. Het is niet goed voor mijn ego. En dat het niet gelukt is met mijn laatste vriendin, maakt me verdrietig. Misschien ben ik daardoor wantrouwiger bij de volgende vrouw die zich aandient.”

„Dat weet je niet,” zegt Carine, „want je weet niet wat voor vrouw dat is.”

Warner: „Je weet het niet.”

Carine, in plat Rotterdams: „Je ken het niet weten!”

Warner, ook in plat Rotterdams: „Je wéét het gewoon niet! Ik was op de Lijnbaan, op weg naar de Koopgoot…”

Carine: „En daar lag ze.”

Warner: „Daar lag ze!”

Ze barsten in lachen uit, terwijl een harde wind opsteekt.

Tegelijk: „Heerlijk dit!”

Carine Crutzen

Carine Crutzen

Actrice Carine Crutzen (1961) deed in de jaren 80 de Toneelschool Maastricht en speelde in tv-series als De Brug, Pleidooi, Oud Geld, Wij Alexanderen De Daltons. Daarnaast was ze te zien in vele theatervoorstellingen en regisseerde ze in 2010 de voorstelling Truckstop. In 2019 verscheen haar boek Uit het Zuiden en in 2021 speelt ze in GIF.

Warner Prevoo

Warner Prevoo

Warner Prevoo (1963) is interventieradioloog. In de jaren 90 werkte hij als arts bij de Koninklijke Marine en het Korps Mariniers. Vanaf 2002 werkte hij in het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis en daarna twee jaar in het OLVG. In 2018 verscheen zijn boek ‘Echte dokters huilen ook’, in 2019 gaf hij deze Tedtalk.

Over de fotografie

Voor de dubbelportretten bij deze interviewserie gebruikte fotograaf Lars van den Brink de double exposure-functie, waarbij de camera twee beelden over elkaar heen legt. Vroeger ontstonden zulke in elkaar overvloeiende foto’s soms spontaan, als het filmpje niet goed doordraaide.