Foto's Merlijn Doomernik

Interview

Thom Karremans: ‘We stonden in feite met een klappertjespistool tegenover hun zware wapens’

25 jaar Srebrenica Bataljonscommandant Thom Karremans geldt nog altijd als het ‘boegbeeld’ van de val van de moslimenclave Srebrenica, 25 jaar geleden. „Die missie is hopeloos mislukt.”

De tijd dat Thom Karremans op straat werd uitgescholden voor „vuile moordenaar” ligt alweer geruime tijd achter hem. Dat was in 2002, kort na het verschijnen van het NIOD-rapport over de val van Srebrenica. Hij heeft toen maar niets teruggezegd. „Maar het raakte me diep.”

Srebrenica speelt nog altijd een rol in zijn leven. Ook in Spanje, waar hij sinds achttien jaar woont, wordt Karremans (71) er door de Nederlandse gemeenschap nog regelmatig naar gevraagd. „Srebrenica is er natuurlijk niet meer elke dag, maar het blijft een factor in mijn leven. Een heel grote factor.”

Uiterlijk is hij nauwelijks veranderd sinds hij vijfentwintig jaar geleden het wereldnieuws haalde als commandant van Dutchbat III; de grijze snor is enigszins bijgepunt, maar verder lijkt Thom Karremans nog bijna dezelfde als in 1995.

Ook zijn mening over Srebrenica is na 25 jaar „nog steeds dezelfde”. Samengevat: „Mission impossible. Wat nog telkenmale afgeschoven wordt op de schouders van de mannen en vrouwen van Dutchbat die inmiddels ook 25 jaar ouder zijn geworden. Terecht dat deze mannen en vrouwen – die hun stinkende best hebben gedaan – boos zijn. En na 25 jaar heel erg boos zijn. Ik ben ook boos.”

Tijdlijn van de oorlog in het voormalige Joegoslavië en de nasleep van de val van Srebrenica 1991-2020

Vanwege die woede wil Karremans, na een aanvankelijke weigering, meewerken aan de documentaire die ik voor BNNVARA maakte over Srebrenica, omdat het 25 jaar geleden is dat de moslimenclave viel. In de montagekamer kijkt hij gespannen naar de beelden waarop acht Dutchbatters vertellen over de dagen rond de val van Srebrenica. Hand onder zijn hoofd, soms instemmend knikkend, dan weer heftig nee-schuddend.

Bij de iconische beelden van zijn ontmoeting met de Servische generaal Ratko Mladic – waarbij Mladic hem kleineert en schoffeert – zit Karremans roerloos in zijn stoel. Wanneer hij zichzelf op archiefbeeld bedeesd tegen Mladic ziet zeggen ‘I’m a pianoplayer. Don’t shoot the pianoplayer’, wendt hij even het hoofd af. En dan moet het proosten met de glazen slivovitz nog komen.

Ja, dat zijn nog steeds pijnlijke beelden om terug te zien, zegt hij later. Hij had daar die fatale avond van 11 juli 1995 – nadat de Bosnische Serviërs de enclave onder de voet hadden gelopen – natuurlijk nooit zelf naartoe moeten gaan. Maar ja, de Bosnische Serviërs hadden geëist dat Dutchbat de commandant zou sturen. En een hoger geplaatste VN-militair bleek niet beschikbaar. Karremans wist, zegt hij, van tevoren niet dat hij tegenover de hoogste Servische generaal zou komen te staan. Dat maakte het allemaal nog ingewikkelder. „Dit was geen taak op het niveau van een bataljonscommandant. Daar had het hoogste niveau van de VN moeten staan. Een VN-generaal. Niet ik.”

Hij had op dat moment ook geen enkele onderhandelingsruimte, zegt Karremans. „De man die tegenover me stond had alle troeven in handen. Hij was in the winning mood, had bovendien veertig Dutchbatters in gijzeling. En ik had niks. Ja, 25.000 vluchtelingen. En een handjevol lichtbewapende eigen soldaten. Dat wist Mladic heel goed. Hij speelde dat dus volledig uit. Schreeuwend, sigarettenrook in m’n gezicht blazend. Die man was gewoon onbeschoft.”

Had u niet moeten zeggen: u praat hier niet met Thom Karremans als persoon, ik sta hier wél namens de VN. Dus even dimmen.

„Vanuit je luie stoel is het makkelijk oordelen. Als ik een grote bek had gegeven was het ongetwijfeld verkeerd afgelopen. Op weg naar die ontmoeting had ik zijn mortierpelotons langs de weg zien staan. Mijn grote angst was dat hij met die zware wapens op de compound zou gaan schieten. Dan waren er duizenden doden gevallen.”

Hij kan nog altijd kwaad worden over hoe beperkt de middelen van zijn bataljon toen waren, zegt Karremans. „Als we er met een volwaardig pantserinfanteriebataljon naar toe waren gegaan, was de afloop anders geweest. Als ik daar Leopard 2-tanks had gehad, dan had Mladic het wel uit zijn hoofd gelaten om de enclave te bestormen. Dan hadden die 8.000 moslimmannen nog geleefd. Die tanks zijn veruit superieur aan wat hij aan materieel had. Maar ja, die mochten we niet meenemen van de Tweede Kamer. Daardoor stonden we in feite met een klappertjespistool tegenover hun zware wapens.”

Sommige Dutchbatters zeiden dat ze bij de val dachten dat iedereen op de compound zou worden vermoord. Hebt u zelf ook gedacht: ik kom niet meer thuis?

„Dat heb ik even gedacht toen begin juli de aanval begon. We zouden nooit tegen de overmacht op kunnen. Op een gegeven moment heb ik aan Den Haag gemeld dat ik mijn militaire taak niet meer naar behoren kon uitvoeren. Zoals altijd was het antwoord van [generaal en bevelhebber] Couzy en [minister van Defensie] Voorhoeve: ‘volhouden, doorzetten. Hou moed!’ Geen daden maar woorden.”

Lees ook dit NRC-artikel uit 1995 Sympathie voor Serviërs bij Nederlandse militairen

U werd mede door dat filmpje met Mladic hoogstpersoonlijk het boegbeeld van de pijnlijke mislukking.

„Zeker. Dat heeft behoorlijk wat impact op mij gehad. Vooropgesteld: Ik ben de eerste om te zeggen dat wij het daar niet goed gedaan hebben. Die missie is hopeloos mislukt. Maar ik kon op dat moment niets méér doen dan wat ik gedaan heb.’

Wat had u toch anders moeten doen?

Hij denkt lang na, zegt dan ferm: „Niets. We hadden geen middelen om méér te doen. Het moeilijke is dat je het bijna niet aan mensen kunt uitleggen die er niet bij geweest zijn. Ik weet nog dat Mient-Jan Faber [die zich inzette voor de nabestaanden van Srebrenica] tegen mij zei: had je dan niet alle 25.000 vluchtelingen op de compound toe kunnen laten? Waarop ik zei: mijnheer Faber, ik kom morgen wel even met mijn hele bataljon van 780 man bij u in huis. Kijken of dat past. En benieuwd hoe dat zal gaan, met één toilet. Toen snapte hij het.”

In het NIOD-rapport werd kritiek geleverd op onder meer uw leiderschap.

„Je doet het als commandant onder extreme omstandigheden zelden of nooit goed en er zijn nogal wat mensen (collegae ook) die van zichzelf vinden dat ze het beter gedaan zouden hebben. Dan zeg ik: gefeliciteerd met een dergelijk karakter.

„Ik denk dat je de militaire cultuur en structuur moet kennen om te kunnen oordelen of iemand voldoet aan het verwachtingspatroon van anderen. Ik ben een soldatenman en niet een stoffige bureautijger. De eerste loopt sneller het risico op al dan niet terechte kritiek. De bureautijger heeft daar geen last van want die kan zich verbergen achter een berg papier.

Lees ook deze column Pianist Karremans

„Als commandant in operationele omstandigheden moet je soms heel snel beslissingen nemen. En die pakken niet altijd even goed uit. Daarbij spelen persoonlijke afwegingen een grote rol: voor jou zelf en voor jouw mannen. Je moet risico’s afwegen. Je moet lef hebben. Maar ook soldatengeluk hebben. Daar kan een buitenstaander niet over oordelen.

„Ik heb voor zover ik weet als commandant geen steken laten vallen. Hooguit een paar ongelukkige opmerkingen gemaakt. Ik ben met een heel bataljon minus twee soldaten die in een zogeheten vredesoperatie zijn omgekomen, heelhuids uit een oorlog teruggekeerd. Ik herhaal: oorlog, niet een wedstrijdje voetbal. Ik vind dat belangrijker dan de wetenschap hoe een ander over mij denkt.”

Wat is voor u de zwartste bladzijde van die missie geweest?

„De dood van [Dutchbatters] Jeffrey Broere en Raviv van Renssen. Dat was een enorme klap voor ons allemaal. En ik zie me ook nog op het bankje voor de operatiekamer zitten, wachtend totdat een van mijn mannen uit zijn narcose zou ontwaken en ik hem moest zeggen dat de dokter zijn been had moeten afzetten. Dat ging echt met tranen gepaard. Ook bij mij. En dan waren er natuurlijk ook die erbarmelijke omstandigheden van de bevolking. Ik heb nog nooit zoveel mensen zo bang gezien. Die gezichten zie ik nóg…”

Dutchbat verdient nog altijd rehabilitatie

Is Srebrenica nog steeds een zere plek voor u?

„Dat is zacht uitgedrukt. Het is een bijzonder zere plek. Ik wil nog steeds dat de regering in het openbaar haar excuses aanbiedt. Aan het bataljon. En dus ook aan mij. We verdienen het om met respect gerehabiliteerd te worden.”

Omdat het wél goed werk was wat jullie daar gedaan hebben?

„Nee, niet ‘goed werk’. De missie is uiteindelijk totaal mislukt. Maar dat lag niet aan ons. Wij hebben gedaan wat maar mogelijk was.”

Terwijl het toonaangevende beeld toch is dat Dutchbat laf was en vooral heeft toegekeken terwijl er zich een genocide voltrok.

„Dat is ontzettend onterecht. Nogmaals: de missie is dramatisch verlopen. Maar wij hadden volstrekt onvoldoende middelen om het tij te kunnen keren. Ik vind het heel erg dat de mannen en vrouwen van mijn bataljon al 25 jaar aan hun ouders, kinderen en vrienden moeten uitleggen dat Dutchbat helemaal niet laf was. Integendeel.”

De avond van de val zag Karremans in het donker een grote stroom moslimmannen vanuit de enclave de bergen intrekken. „Ze gingen te voet op weg naar Tuzla, zeventig kilometer verderop. De troepen van Mladic hebben ze onderweg opgewacht en vermoord. Buiten ons zicht. Maar dat bleek pas achteraf.”

Ondanks berichten in de media destijds over etnische zuiveringen en de vrees dat er bij een val van Srebrena een slachting onder de moslimbevolking zou plaatsvinden, bezweert Karremans dat hij geen idee had dat er zich vlakbij een genocide afspeelde. Al vond hij het wel onheilspellend dat de Bosnische Serviërs mannen uit de rijen vluchtelingen haalden. „Ik had ook wel verwacht dat de weerbare mannen verhoord zouden worden, om de moslimstrijders eruit te filteren. En ik vermoedde ook dat dat er niet zachtzinnig aan toe zou gaan. Maar ik heb echt niet gedacht dat ze massaal vermoord zouden worden.”

Lees ook dit artikel van NRC-correspondent Frank Westerman: En toch zijn wij ook schuldig

De weduwen van Srebrenica hebben tegen Nederland en u geprocedeerd. Begreep u dat?

„Oh zeker. Ik vind ook dat ze in principe gelijk hebben. Er is hun iets verschrikkelijks overkomen. Het zou maar in Nederland gebeurd zijn. Dan zouden Nederlandse vrouwen precies hetzelfde gedaan hebben. Maar ze moeten bij de VN zijn, niet bij Nederland. Het was een VN-operatie, ik stond rechtstreeks onder bevel van de VN. De schuld ligt in New York. Alleen kan de VN juridisch niet aangeklaagd worden. Dus zegt [advocaat] Liesbeth Zegveld: Dan Nederland maar. En Karremans zelf. Er is mij persoonlijk verantwoordelijkheid voor moord met voorbedachten rade en vermeende medeplichtigheid aan volkerenmoord en genocide in de schoenen geschoven.”

Hoofdschuddend: „Alsof wij de trekker hebben overgehaald. Hoe eerlijk is dat? Ik heb nog nooit een weduwe voor de strafgevangenis in Scheveningen zien zitten met een spandoek: Dood aan Mladic. Hádden ze dat maar gedaan. Dan was ik er direct naast komen zitten.”

Karremans is nooit naar het proces tegen Mladic gegaan. Daar had hij geen enkele behoefte aan. „Maar ik zeg heel eerlijk: die man had zonder meer de doodstraf verdiend. Niet alleen voor wat hij in Srebrenica heeft gedaan. Wat denk je van de beschietingen van Sarajevo? Dan verdien je de ultieme straf. Hoe onbeschoft hij zich ook gedroeg tegen de rechters! Dat gedrag herkende ik helemaal. Maar ik ben er inmiddels helemaal klaar mee. Met hem, en met Bosnië.”

Het net verschenen boek van Hasan Nuhanovic, de tolk die ten tijde van de val werkzaam was voor de VN, gaat hij dan ook zeker niet lezen, zegt hij stellig. De vader en de broer van Nuhanovic zochten na de val hun toevlucht op de compound, maar werden weggestuurd en vervolgens vermoord.

„Die tolk moest ik beschermen”, zegt Karremans. „Maar niet zijn familie. Ik snap zijn gevoel heel goed, heb tijdens de laatste rechtszaak ook mijn excuses aan nabestaanden aangeboden. Maar ja, dat zijn beslissingen die je in een split second moet nemen. Iedereen wilde op dat moment ontkomen aan de Bosnische Serviërs. Volgens de Hoge Raad hadden we eigenlijk 350 man moeten verstoppen. Maar daar was geen beginnen aan. Het water liep ons totaal over de schoenen.” Al zit het hem wel dwars dat hij Mustafic, de vermoorde electricien van Dutchbat, niet heeft kunnen beschermen. „Die maakte deel uit van de burgerbezetting van het bataljon. Als ik had geweten dat hij nog op de compound zat, had ik opdracht gegeven om hem te verstoppen.”

Lees ook Nederland deels aansprakelijk voor ruim 300 slachtoffers

Inmiddels is Karremans al vijftien jaar met pensioen. „Als je me nu zou vragen: zou je weer voor dit vak kiezen, dan zeg ik: nee. Ik ben teleurgesteld geraakt. In de politiek, in Defensie, en in sommige collega’s. Dat is iets anders dan ‘gefrustreerd’. Ik ga niet zielig doen, maar ik vind dat wij ongelofelijk in de steek gelaten zijn. Destijds in Srebrenica, maar zeker ook in de jaren daarna. De afgelopen 25 jaar heb ik misschien drie keer een telefoontje van Defensie gekregen. Niemand heeft een hand voor ons uitgestoken. Ik heb Rutte en Hennis er een paar jaar geleden op een bijeenkomst in Amersfoort nog op aangesproken: waar blijft de nazorg voor onze mannen en vrouwen? Hebben jullie wel eens goed nagezocht hoe het ze vergaan is? Hoeveel er van hen verdwenen zijn, zelfmoord hebben gepleegd, aan de drank zijn geraakt of PTSS hebben gekregen? Tot op de dag van vandaag heb ik geen reactie gekregen.” Karremans zegt te weten dat het aantal zelfmoorden onder Dutchbatters hoog ligt, maar heeft geen concrete cijfers.

Karremans koestert de stille hoop dat het verleden straks, na de 25-jarige herdenking van de val van de enclave, langzaam tot rust zal komen. Maar hij weet ook wel dat zijn eigen naam voor altijd aan Srebrenica verbonden zal blijven. „Op de dag dat ik doodga, zullen ze dat filmpje met Mladic weer laten zien. Mijn vrouw heeft het daar erg moeilijk mee, maar ik heb me erbij neergelegd. Het is niet anders. Al zou het fijn zijn als het nou een keer klaar zou zijn. Vooral voor mijn mannen en vrouwen. Ik gun hun zo dat ze eindelijk rust krijgen. Want dat vergeten mensen wel eens: we hebben daar echt niet voor onszelf gezeten.”

Srebrenica, de machteloze missie van Dutchbat wordt op 6, 7 en 8 juli door BNNVARA uitgezonden (20.30 uur, NPO2).