Interview

‘Kijk uit dat je niet alles omvertrekt’

Maria Grever Wethouders en beleidsmakers moeten in gesprek met mensen die zich verzetten tegen omstreden beelden, zegt Maria Grever.

In 1996 werd het bronzen beeld van Desiderius Erasmus door onbekenden omvergetrokken. Het beeld lag voorover met zijn neus op de grond op de Laurensplaats in Rotterdam.
In 1996 werd het bronzen beeld van Desiderius Erasmus door onbekenden omvergetrokken. Het beeld lag voorover met zijn neus op de grond op de Laurensplaats in Rotterdam. Foto Vincent Mentzel

Het eerste standbeeld in Nederland, vertelt Maria Grever, was van een geleerde: van Desiderius Erasmus. Dat verrees in 1549. Het eerste exemplaar was van hout, de opvolgers waren van arduinsteen en brons – dat bronzen beeld bleef tijdens het bombardement op Rotterdam als enige in zijn omgeving overeind.

Dat het eerste standbeeld een geleerde afbeeldde, was volgens de historicus Johan Huizinga (1872-1945) karakteristiek voor Nederland, zegt Grever. „Dit is geen land dat politieke of militaire leiders snel op het schild hijst. Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg. Pas na 1850 en vooral aan het einde van de 19e eeuw werden hier ook standbeelden opgericht om het nationalisme aan te wakkeren. Maar veel minder dan in Engeland, Frankrijk of de VS.”

Deze weken komt voor Grever, emeritus hoogleraar historische cultuur aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, alles samen. Tegen de achtergrond van de discussie over omstreden beelden én die over de historische Canon van Nederland verscheen afgelopen vrijdag haar bundel Onontkoombaar verleden. De rode draad in Grevers werk en ook in dit boek: het verleden is geen onveranderlijk ding dat wij kunnen blootleggen. Doordat onze blik erop verandert, ondergaat dat verleden ook gedaanteverwisselingen.

Standbeelden van helden/schurken als J.P. Coen zijn dus dubbel onderdeel van de geschiedenis: ze geven de zeventiende eeuw weer, maar óók het negentiende-eeuws nationalisme. Maria Grever is er geen voorstander van ze allemaal weg te halen. „Je moet uitkijken dat je niet alles omvertrekt, dan kun je net zo goed de piramides van Egypte weghalen. Maar ik denk wel dat wethouders en beleidsmakers in gesprek moeten gaan met de mensen die zich tegen die beelden verzetten. Misschien kunnen die dan verplaatst worden of kan er een plaquette bij.”

In haar boek maakt Grever, in navolging van historica Aleida Assmann, onderscheid tussen herinnering en geheugen. Het eerste duidt op het proces van herinneren en vindt dus plaats in de tijd, het tweede is de voorlopige uitkomst van een collectieve herinnering – denk aan canons of monumenten. Dat is een tijdelijke stolling van de tijd.

U lijkt kritisch over het laten stollen van de tijd, omdat het verleden nooit ‘af’ is. Zijn beelden niet op zichzelf al problematisch?

„Dat stollen in de tijd gebeurt gewoon. Mensen willen wel ankerpunten hebben, als alles voortdurend verandert word je ook gek. We hebben een geheugen nodig, dus toch een soort stolling, en daarbij moeten we accepteren dat we dat in de loop van de tijd zullen moeten bijstellen.”

Het ene beeld is ook het andere niet, zegt Grever. Die negentiende-eeuwse helden op sokkels zijn nogal eenduidig: in heldenverering zit weinig ambiguïteit. Grever houdt meer van zogeheten counter monuments, abstracte monumenten die aanzetten tot reflectie en discussie, „zoals de Holocaust of de catastrofe van de atoombom”.

Uw boek is een pleidooi voor ambiguïteit, maar niet iedereen houdt daarvan. Wat kan de politiek doen met het verlangen van mensen naar iets eenduidigs, waaraan ze zich kunnen vasthouden?

„Het is niet zo simpel. Politici moeten nadenken over de woede van mensen, bijvoorbeeld over dat Zwarte Piet gaat verdwijnen. Die woede is niet per se racistisch, die heeft ook te maken met weerzin tegen verandering en een gevoel: dat is onze traditie, net als oliebollen eten en vuurwerk afsteken.

„Tegelijk moeten politici het lef hebben te nuanceren. Ze moeten ook vertellen dat de discussie over racisme en kolonialisme niet nieuw is. Het is niet altijd de projectie van huidige normen en waarden. Ik kan je legio voorbeelden uit de zestiende, zeventiende, achttiende eeuw geven van mensen als De las Casas of Diderot, die pleitten voor een menswaardige behandeling van de Indiaanse bevolking of mensen die woonden in Jamaica of Haïti. En toen het Van Heutsz-monument in Amsterdam werd opgericht, was er veel protest. Die meerstemmigheid moet je laten zien in de geschiedschrijving.”

Vorige week is de herziene canon gepresenteerd. U was altijd kritisch op het idee van een canon. Is dat ook omdat het een stolling van de tijd is?

„Historisch denken spoort niet met een canon. Het gaat erom dat je met leerlingen vragen verkent als: wat waren de onbedoelde gevolgen van het optreden van keizer Wilhelm II? Wat is het verschil tussen aanleiding en oorzaak? Het is belangrijk dat je leerlingen bijbrengt dat Nederland door allerlei omstandigheden is geworden zoals het nu is, maar dat het ook anders had kunnen zijn.”

Uw frustratie was destijds ook…

„Mijn grootste frustratie was: je kunt klagen dat leerlingen geen historisch besef hebben, maar intussen krijgt ruim 65 procent na hun vijftiende geen geschiedenisonderwijs. Als je wil dat mensen iets weten van de geschiedenis van hun land, moet je zorgen dat ze er kennis van krijgen. Dan maken we het gewoon verplicht vanaf groep 6 van de basisschool en dan de rest van de middelbare school.”

De canon is er nu bijna vijftien jaar. Heeft die ook iets goeds opgeleverd?

„Er zijn honderden speciale canons gemaakt: van barre winters, van begraafplaatsen, een canon van tomaten heb je ook, van feministen, Indische mensen, protestanten, en ook van regio’s zoals Groningen, Flevoland of Gelderland. Mensen met een migrantenachtergrond hebben vaak aan die canons meegewerkt, zodat ook het koloniale verleden in de regio’s duidelijk wordt. Ik was eerst heel erg anticanon, ik vond dat zoiets niet top-down moest worden opgelegd, en ik vind nog steeds dat je moet uitkijken met die politieke bemoeienis. Maar deze onverwachte ontwikkeling is interessant.”