Foto Franky Verdickt / ID/

Interview

‘Ik heb gezien wat er met een maatschappij kan gebeuren, binnen de kortst mogelijke keren. Totale afgrond’

Cees Nooteboom De nieuwe dichtbundel van Cees Nooteboom gaat over de dood. „Even later stonden deze artsen en advocaten kaalgeschoren in een concentratiekamp.”

‘Ik zit in een heel ouderwetse kamer in een oud huis, waar schilderijen hangen van de hand van de moeder van mijn gastvrouw. Haar vader was uitgever, er staan duizenden boeken. Als ik naar rechts kijk zie ik de Käserei, een grote stal waar kaas wordt gemaakt, een oude tractor, als ik opsta alleen maar weilanden en bossen.”

In Hofgut Missen, in Zuid-Duitsland, niet ver van het Bodenmeer, brengt Cees Nooteboom (86) al jaren de wintermaanden door. Nu bleef hij er wat langer vanwege het virus en ziekenhuisbezoek. Zijn recente dichtbundel Afscheid. Gedicht uit de tijd van het virus rondde hij er af. Beelden van de oorlog, verdwijnen, verdwalen, verder trekken, de tijd, de dood, dromen, ‘lessen in afwezigheid’ en ‘steeds minder wereld’ – het zijn terugkerende elementen in zijn werk. Op het omslag van Afscheid een steen met twee oren die ook in het gedicht terugkomt:

Op een CD van György Kurtág zag ik een steen
met twee oren. Ze staan niet opzij maar als reliëf
tegenover elkaar. In het midden een leeg vlak.
Oud ziet het er uit, maar op

de heldere foto geen enkele verklaring. Luistert
de steen, hoort hij mij als ik vraag wat hij betekent?

Nooteboom: „Die CD moet ik ergens hebben, maar als je overal woont is er altijd van alles weg. Mijn vriend Reinbert de Leeuw was dol op Kurtág, net als ik, het is een enorm intrigerend beeld. Horen die oren elkaar?”

Vorige zomer begon hij aan het gedicht, in zijn huis op Menorca. Er komt een vijgenboom voorbij, ‘duizendjarige stenen van de muur’, ‘ganzen van de buren’ en natuurlijk de cactussen, zijn ‘vrienden’ die ‘geen monden’ hebben maar ‘punten en hoekige armen’, ‘hun namen zijn vreemd en welluidend, hun vormen gekarteld’. We kennen Nootebooms liefde voor zijn mediterrane tuin onder andere uit 533. Een dagenboek (2016). „In het begin wist ik niet waar ik met dat gedicht heen ging, maar ik had de omgeving van die tuin. De palmen heb ik er zelf geplant, 50 jaar geleden. Op mijn reizen door Latijns-Amerika zag ik altijd die cactusachtigen. Toen ben ik met planten begonnen, ik heb een paar eigenaardige cactussen. Die mis ik nu echt.”

Cees Nootebooms verhalen over Venetië (●●●●) laten zich lezen als een portret van de schrijver en zijn hang naar eeuwigheid. Lees ook: Hoe Cees Nooteboom probeert op te gaan in Venetië

Halverwege het gedicht kreeg hij van zijn vriend de schilder Max Neumann een aantal tekeningen die hem fascineerden, met vervreemdende, bizarre hoofden, kenmerkend voor Neumanns werk. „Het was een soort overval midden in die bundel.” Met Neumann maakte Nooteboom al eerder Fraulund (2000) en de bundel Zelfportret van een ander (1993). „Die hoofden kreeg ik toen ik al een eind op streek was, het tweede deel van het gedicht is door de tekeningen aangeraakt.” Ze verschijnen in de laatste strofen van het eerste deel:

Hoofden zag ik, talloze hoofden,
veldheren, minnaars, reizigers
tussen de sterren. Elk hoofd zijn
eigen verhaal, verborgen in de plooien

van hersens [...] Die eenzame reiger
was ik, en alleen aan het water
schreef ik op wat ik zag, wat ik hoorde

hoofd voor hoofd.

Afscheid zou je kunnen beschouwen als een meditatie, een volgende Nooteboomiaanse oefening in verdwijnen. Net als in Monniksoog (2016) wordt de ik-persoon langzaam verlaten, totdat hij alleen zelf nog over is. Nooteboom: „Iedereen heeft een ik en iedereen heeft een hij. Of een zij. Je bent niet altijd alleen maar dat ene deel van jezelf. Vandaar ook Zelfportret van een ander. In 1959 schreef Adriaan Morriën over mijn poëzie: ‘Nooteboom is in zijn gedichten op een bijna volstrekte wijze alleen en uit een aantal ervan heeft hij ook zichzelf verwijderd’. Dat was raak. Ook Afscheid gaat over de dood, maar het is absoluut niet tragisch bedoeld. Mijn allereerste bundel uit 1955 heette De doden zoeken een huis, toen was ik 22. Toen vroeg men al wat ik met de dood had. Dat is mijn leven lang zo doorgegaan. De drie hoofdpersonen uit mijn eerste toneelstuk, De zwanen van de Theems, waren hoogbejaard. Je weet nooit precies waar dat uit voortkomt, de oorlog, de dood van mijn vader.”

De laatste tijd komen beelden uit de oorlog weer vaker boven, vertelt hij. Ook Afscheid zit er vol mee.

Iedereen uitstappen! Ook het meisje
tussen de deuren, laatste blik op de wereld
perron met een man in het grijs,
een boom in de verte

ziet alles.

Nooteboom: „Dat meisje is op weg naar een concentratiekamp, ze kijkt nog heel even naar buiten. Iedereen kent die vreselijke beelden van mensen in concentratiekampen, kaalgeschoren. Voor hun vertrek hadden die mensen – artsen, advocaten – zich keurig aangekleed, met hoed en das. Dat zijn dingen die me nooit hebben losgelaten. Ik heb gezien wat er met een maatschappij kan gebeuren, binnen de kortst mogelijke keren. Totale afgrond.”

Ook schrijft u over ‘verslagen soldaten bij hun aftocht, bang, vuil, de monden die zo hadden gezongen toen ze kwamen, nu gesloten [...] Hij kon zich dat goed herinneren, vernederde ruggen’.

„Dat zijn beelden die uit mijn geheugen opdoemen. Op 10 mei 1940 zette mijn vader mij op een stoel op het balkon, om naar de landing van Duitse parachutisten te kijken. Een paar dagen later kwamen ze officieel, met muziek en vaandels. Ook toen nam mijn vader me bij de hand en hebben we gekeken, op straat. Dat is nu tachtig jaar geleden. Ik herinner me bijna niets van mijn vader, geen gesprek, geen gebaar. Ik heb alleen een brief van hem aan mijn moeder, uit 1944, toen ze al gescheiden waren. In die brief schrijft hij dat hij me naar de Veluwe stuurt, omdat daar nog iets te eten te vinden was. Ik heb hem niet meer teruggezien. In februari 1945 kwam hij om bij een bombardement op het Bezuidenhout in Den Haag. Op de Veluwe zag ik die vernederde ruggen van de soldaten, ze gingen ervan door, het was Dolle Dinsdag.”

Foto Franky Verdickt / ID/

U citeert ook regels van Empedokles, een presocratisch filosoof. Waar komt uw fascinatie voor de klassieken vandaan?

„Na de scheiding van mijn ouders ging ik naar kloosterscholen, daar maakte ik kennis met de klassieken, met Ovidius, Homerus en Lucretius. Later ben ik zelf de presocratici gaan lezen, zoals Xenophanes, Empedokles en Thales van Milete, die poëzie en filosofie vermengen. Maar weinig van die teksten zijn bewaard gebleven, ze zijn vaak duister, hebben een soort taalmagie. Ik ben niet bang voor geheimzinnigheid in taal.”

Afscheid bestaat uit 3 keer 11 gedichten. Elk bestaat uit 3 verzen van 4 regels, gevolgd door een frappe. Soms is die ontregelend. Soms is die pointe geestig, ironisch of volstrekt onduidelijk.

[..] zo hoort hij de stemmen van vroeger:
wartaal als wijsheid – veel wangen groeiden op
zonder nek, naakte armen, van hun schouders

beroofd, dwalen van hier naar daar, eenzame
ogen zonder voorhoofd gaan in het rond, ledematen
zonder aanhang, spookgestalten, fantasmata
gesponnen uit boze verhalen, maar

gaat U toch zitten.

„Eerst is er stilte, dan onzekerheid. Je verteert dat, je laat het op je inwerken. En dan die uitsmijter ‘gaat U toch zitten’. Je hebt iets vreselijks verteld, en dan neem je het terug, waardoor wat je net hebt gezegd nog heviger wordt. Ja, in die laatste zin zit voor mijn gevoel vaak het wezenlijke.”

‘De stilte als hymne, zo heb ik het niets nooit gehoord’, schrijft u, nadat in de vorige verzen ‘de mensen langzaam uit mijn en hun eigen bestaan’ zijn gelopen. Stilte als in een klooster, als voorbode van de dood, als retraite, als noodzaak voor het schrijven?

„Ik heb vroeger veel op de muziek van de Stones gedanst, maar stilte is altijd een deel van mijn leven geweest, je moet je terug kunnen trekken. Ik heb waanzinnig veel gereisd, vliegvelden, drukte, grote steden als New York. Maar ik moet er ook uit. Als je samen bent met iemand die dat ook kan, is dat het geluk van de wereld.”

Binnenkort neemt u in Las Palmas de Formentorprijs in ontvangst, een internationale oeuvreprijs die eerder Beckett, Jorge Luis Borges, Alberto Manguel en Saul Bellow kregen. U ‘onthult in uw werk het grenzeloze in de mens’, aldus het juryrapport, en u ‘overschrijdt met uw creativiteit de grenzen van literaire genres’. Bent u verguld?

„Ja, natuurlijk. Iemand wees me erop dat ik in 1965 een verhaal heb geschreven dat ‘De wereld van Formentor’ heet, daar wist ik niets meer van. Dat is 55 jaar geleden. Ik ben dit jaar 65 jaar schrijver. Het is een stuk over een literair congres in Valescure bij Saint Raphaël. Ik was er met Mary McCarthy. Ze zat in de jury, ik schrijf in dat stuk dat ze tegen Witold Gombrowicz pleitte, ze werd ‘gek van verveling’ bij zijn werk. Dat verbaasde me, ze had net iets aardigs gezegd over mijn roman De ridder is gestorven, die ik een motto van Gombrowicz had meegegeven.”

Uw bundel las ik eerst gevoelsmatig, om de sfeer te proeven. Daarna ben ik het gaan bestuderen. Hoe leest u poëzie?

„Niet veel anders. Een paar dichters die ik bewonder schrijven heel moeilijke poëzie, dan vraag je je af waarom je die zo goed vindt. César Vallejo bijvoorbeeld, een Peruviaans dichter, die de fantastische regel schreef: ‘de mens is als een triest zoogdier dat zich kamt’. Die zin vergeet ik nooit meer.

„Thomas Eliot zei dat hij soms een gedicht dat hij zelf had geschreven niet meer begreep. Maar hij wist wel dat het goed was. Dat gebeurt soms. Sommige dichters zijn behoorlijk duister. Dan kun je het meteen terzijde leggen, daar heb ik begrip voor. Maar als je zelf, als dichter, het gevoel hebt dat het klopt, dat het echt is, kun je erop vertrouwen dat er mensen zijn die het zullen begrijpen. Je kunt ook iets begrijpen zonder dat je kunt uitleggen waarom het je zo raakt. Uit eigen ervaring weet je dat er dingen zijn die je nooit helemaal begrijpt. Als je aan een gedicht schrijft moet je volhouden, je open blijven stellen. Dan worden veel andere dingen ineens onbelangrijk en vluchtig. Dan weet je dat je iets te pakken hebt. Ik wil het roomse woord ‘genade’ niet gebruiken. Maar toch.”