Bert de Vries: „Als de faillissementen komen, slaat het realiteitsbesef pas echt toe.”

Foto Patrick Post

Interview

Bert de Vries: superkapitalisme vergt extreem harde correcties

Bert de Vries | Econoom, oud-politicus Een van de architecten van het bezuinigingsbeleid van de jaren tachtig schreef een revolutionair boek. De coronacrisis maakt alles anders.

Het was begin maart, en zijn boek was af. Bijna zeven jaar werk zat erop. Twee weken later zou de presentatie zijn. En toen diende de coronacrisis zich aan. „Een godsgeschenk”, zegt Bert de Vries, niet zonder ironie. Opeens kwamen zijn ideeën over het ontspoorde kapitalisme en wat daaraan moet worden gedaan in een heel ander licht te staan. Het boek was nóg urgenter geworden.

Bert de Vries wil waarschuwen en veranderen. Eén ding staat voor hem vast: de extreme ongelijkheid waar het ontspoorde kapitalisme toe leidt, vergt extreem harde correcties. Hij schrijft het ongepolijst. Aan „het superkapitalisme en de hyperglobalisering” moet wat gebeuren.

De Europese muntunie is volgens hem „mislukt”. Het is nodig terug te gaan naar lichtere vormen van samenwerking. Om „erfelijke vermogensdynastieën” tegen te gaan, zullen – conform de ideeën van de vooral in linkse kringen populaire Franse econoom Thomas Piketty – de fiscale toptarieven in de hele westerse wereld „aanzienlijk moeten worden verhoogd”. En ten slotte de banken, oorzaak van de financiële crisis van 2008: het private geldstelsel met zijn dominante rol voor particuliere banken moet worden vervangen door een publiek geldstelsel.

In zijn aanvankelijke slothoofdstuk was De Vries, econoom maar zeker ook ex-politicus, sceptisch of de ingrijpende hervormingen die hij nodig acht wel tot stand kunnen worden gebracht. Zouden politici, die het toch allemaal hebben laten gebeuren, wel tot grote verandering in staat zijn? Maar nu was er de crisis die wereldwijd alles op zijn kop zet. Razendsnel zette De Vries zich aan een nieuw begin- en slothoofdstuk van zijn toen al ruim 600 pagina’s tellende boek. De titel van zijn magnum opus, Ontspoord Kapitalisme, werd aangevuld met een actuele ondertitel: hoe het na de coronacrisis kan worden hervormd.

De inmiddels 82-jarige Bert de Vries, in de jaren tachtig als fractieleider van het CDA vanwege zijn saaie uitstraling op het Binnenhof voorzien van de bijnaam ‘de stofjas’, is naar eigen zeggen „onder het stof vandaan gekomen”. Het begon met lezen, gedachten op een rijtje zetten, aantekeningen maken. „Een beetje verantwoording afleggen tegenover mijzelf”, zoals hij het noemt. „Dat is natuurlijk heel prettig van deze levensfase. Je hebt er de tijd voor, want je hebt toch niks beters te doen.” In het najaar van 2018 concludeerde hij dat zijn uit de hand gelopen „vrijetijdsbesteding” kon uitmonden in een boek.

En daardoor is Bert de Vries, de man die mede vormgaf aan het no-nonsensebeleid van de bezuinigingskabinetten-Lubbers en zelf begin jaren negentig minister was van Sociale Zaken, even terug. Bergschenhoek, in de parlementaire historie bekend van het in huize De Vries gesloten ‘Bami-akkoord’ dat het derde kabinet-Lubbers redde, is ingeruild voor een woning in Bennekom op de Veluwe. En afgezien van zijn grijze haar is Bert de Vries onveranderd. De degelijkheid zit nog altijd aan hem vastgeklonken.

Ook voor hem geldt het coronaregime. Even niet tennissen, niet biljarten, geen seniorenbijeenkomsten met de probusclub. Maar thuis ontvangen in zijn werkkamer kan, op gepaste afstand. Op het tafeltje in het zitje liggen het eerste deel van de biografie van Wim Kok en een boek met als titel Waartoe zijn pensioenfondsen op aarde? De plank achter zijn bureau is volgestapeld met boeken waaruit hij heeft geput voor zijn eigen werk. Zoals Piketty. „Een goed boek”, zegt hij. Voorts: de standaardwerken van Galbraith, Schumpeter en Keynes. Maar ook: Daniel Kahnemans bestseller Ons Feilbare Denken.

Eindeloos veel tijd bracht hij door tussen de boeken. Om zich heen zag Bert de Vries onderwijl zijn gelijk telkens bevestigd worden. „Mijn vrouw zei een paar jaar geleden tegen mij: Bert, dat boek van jou komt veel te laat. Ik zei: nee, geen haast. Ik heb de indruk dat het klimaat in de samenleving aan het veranderen is.”

En nu is er opeens de coronacrisis die alles op scherp zet. Bent u erg somber?

„Ik ben niet optimistisch. Er moeten zoveel knopen op zo’n moeilijke manier worden doorgehakt dat je je afvraagt hoe de lidstaten in Europa daar op een goede manier uitkomen. In de Verenigde Staten gaat het heel hard met de faillissementen, in Europa zal het niet veel anders gaan. Je kan wel met noodmaatregelen proberen rampen op korte termijn te voorkomen, maar er moet een tijd komen voor het herstructureren van bedrijven.”

Is nu nog sprake van verdoving?

„Ja, die term kan je wel gebruiken, daardoor dringt het nog niet helemaal door. Ik vind het bijvoorbeeld opvallend dat de beurskoersen niet harder inzakken. Dat zie je wel vaker in crisistijd. Als de faillissementen komen, slaat het realiteitsbesef pas echt toe en dan zakken de koersen een stuk verder.”

Dat is de analyse van de econoom. Bent u ook persoonlijk bezorgd?

„Nou ja… Voor mij is het natuurlijk heel dubbel. Je hebt het boek geschreven en dan zie je dat de problematiek naadloos aansluit bij wat je beschreven hebt. Dat geeft nog net geen euforisch gevoel. Maar tegelijk: als je rustig nadenkt over wat dit gaat betekenen, is er geen enkele reden om vrolijk te worden.”

In zijn boek neemt De Vries de lezer mee op een lange ontdekkingsreis naar de ontsporing van het kapitalisme. Van alles passeert: de schaduwkanten van industriële revoluties, de „verabsolutering van het vrijhandelsideaal”, de „vijandige houding tegenover het keynesianisme” waaruit het neoliberalisme ontstond, en de „lichtzinnige wijze” waarop de twaalf lidstaten van wat in 1992 nog de Europese Economische Gemeenschap heette, besloten tot een gezamenlijke muntunie die in 2002 tot de euro zou leiden.

Van een paar ontwikkelingen die u schetst, kan je zeggen dat u daar zelf een aandeel aan hebt geleverd. Denk aan het no-nonsensebezuinigingsbeleid van de jaren tachtig.

„No nonsense? Wij waren ons daar helemaal niet van bewust in de jaren tachtig. Er was een oliecrisis geweest en er was een groot begrotingstekort. We moesten orde op zaken stellen, maar het was geen ideologisch verhaal. Ik kan me herinneren bij de verkiezingscampagne van 1986 te hebben gezegd dat we, wanneer alles zou zijn gerepareerd, op de oude weg moesten doorgaan. Van dat neoliberalisme moest ik toen al niks hebben. Onno Ruding, toen minister van Financiën, was wel een aanhanger van die ideologie. Wij waren een beetje de extremen.”

Lees ook een eerder interview met De Vries: Het klappertjespistool van de vergrijzing

U was minister in het kabinet dat in 1991 instemde met het Verdrag van Maastricht dat tot de euro leidde en waar u nu zo’n kritiek op hebt.

„Ik schrijf in mijn boek dat er toen niet goed over is nagedacht. Het was een valse start. Er was ook een houding dat het niet zo’n vaart zou lopen. Twintig jaar daarvoor waren soortgelijke pogingen ondernomen met het plan-Werner. Dat is toen ook overgewaaid. Dus misschien hebben we het niet serieus genoeg genomen. In de ministerraad is er toen weinig over gesproken. Ik ben teruggegaan naar het Rijksarchief in Den Haag om de notulen van de ministerraad uit die tijd te bekijken. Een serieuze discussie hierover heb ik niet gevonden.”

En nu vindt u die Europese monetaire unie niks…

„Volgens mij is die mislukt. Geen extra groei. Geen convergentie, maar divergentie. De volkeren van de lidstaten zijn niet dichter naar elkaar toegegroeid, maar hebben alleen maar meer de pest aan elkaar gekregen. Ik vind het opmerkelijk dat er mensen zijn die het allemaal weer rechtbreien. Zo iemand als Europees commissaris Frans Timmermans, die schrijft dat solidariteit in de genen van de Europese Unie zit. Er staat in de Europese verdragen juist nadrukkelijk dat dit niet zo is. Nu heeft het Constitutioneel Hof in Karlsruhe uitgesproken dat het obligatie-opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank strijdig is met de Europese verdragen. Als die uitspraak genegeerd wordt, zal dat koren op de molen van populistische bewegingen zijn.”

Lees ook: Wil de echte hoogste rechter in Europa opstaan?

Daarom wil De Vries af van de huidige Europese monetaire unie. In plaats van „krampachtige” pogingen te doen tot meer samenwerking, zouden Europese beleidsmakers zich juist moeten bezinnen op „een lichtere vorm van coördinatie”. Zo kunnen belangrijke beleidsinstrumenten worden teruggegeven aan de regeringen van de lidstaten.

Dat betekent tevens herinvoering van de nationale munten, erkent hij. „Gebruik de euro alleen nog voor grensoverschrijdend betalingsverkeer en koppel de nationale munten daaraan tegen een vaste koers. Spreek af dat landen binnen bepaalde marges verplicht worden te revalueren of te devalueren. Dat biedt tegelijkertijd de mogelijkheid een heleboel ballast uit het systeem te halen, en schulden van zwakke lidstaten kwijt te schelden, waardoor die een veel betere uitgangspositie krijgen.”

Het is bijna het einde van de Europese Unie.

„Je geeft een heleboel soevereiniteit terug aan lidstaten. Daardoor krijgen regeringen veel meer ruimte om tegenover hun eigen kiezers verantwoording af te leggen. En verder kunnen ze zo energie vrijmaken om op Europees niveau een aantal dingen wél te doen, zoals de klimaatproblemen aanpakken, de multinationals en de ongelijkheid. Die punten liggen ook goed bij de kiezers.”

Ziet u mensen in de Nederlandse politiek die iets met uw ideeën kunnen doen?

„Politiek?”

Daar moet het toch gebeuren?

„Daar heb ik eerlijk gezegd niet erg naar gekeken. Ik hoop wel dat het wordt opgepikt. Het klimaat is rijp voor fundamentele discussies.”

Correctie (dinsdag 26 mei 2020): In een eerdere versie van dit artikel stond dat David Kahneman de auteur is van bestseller Ons Feilbare Denken. Dat moet Daniel Kahneman en is hierboven aangepast.