FNV-voorzitter Han Busker (links) en Hans de Boer, voorman van VNO/NCW.

Foto Martijn Beekman

Interview

‘Wij begrijpen elkaar: ook als we er niet uitkomen’

Sociale partners Elke week spreken Han Busker (FNV) en Hans de Boer (VNO-NCW) met het kabinet over de steun aan bedrijven en werknemers in de coronacrisis. „Het kan niet zo zijn dat ondernemers worden gegijzeld door vakbonden.”

Gebroederlijk komen ze aanlopen, anderhalve meter uit elkaar. Ze komen net uit hun wekelijkse overleg met het kabinet op donderdagmiddag. Vakbondsvoorzitter Han Busker (FNV) en werkgeversvoorman Hans de Boer (VNO-NCW), de top van het Hollandse polderoverleg. Het kabinet betrekt hen intensief bij het ontwerp van de economische steunmaatregelen die volgende week gepresenteerd moeten worden.

De Boer komt op voor bedrijven en ondernemers, Busker voor werknemers. De reden dat ze samen dit interview geven: het polderoverleg bestaat dit weekend 75 jaar. Op 17 mei 1945, kort na de bevrijding, richtten werkgevers en vakbonden de Stichting van de Arbeid op. Het doel: samen maximale invloed uitoefenen op politieke beslissingen rondom werk.

In dit jubileum- én crisisjaar is de Stichting misschien wel actiever dan ooit. De Boer: „Er zijn weinig landen in Europa waar werkgevers, werknemers en de overheid zó eendrachtig aan een steunpakket lopen te knutselen als wij dat doen.”

Busker en De Boer zijn al ruim drie jaar elkaars tegenspeler en hebben zo hun eigen stekelige humor ontwikkeld. Als de fotograaf de twee op foto wil zetten – in de hal van het werkgeverskantoor: de Malietoren in Den Haag – trekt Hans de Boer het vest uit dat hij onder zijn pak aan had. „Koud buiten.” De fotograaf grapt: anders ziet de vakbondsleider er straks netter uit dan u. Han Busker, met strak gezicht: „Ik zeg altijd al dat het schone schijn is bij Hans.”

De twee zien elkaar ook buiten de vele vergaderzaaltjes in Den Haag.

Vakbondsman Busker: „Soms gaan we wat eten met elkaar, ik probeer dat meestal op kosten van VNO te doen. Lukt niet altijd.”

De Boer: „Laatst heeft hij betaald.”

Busker: „Maar Hans mocht het restaurant uitzoeken, dan weet je het wel.” Dan serieus: „Ik wil niet beweren dat alles koek en ei is tussen ons, maar wij begrijpen elkaar, ook als we er niet uitkomen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat Hans zich niet aan een afspraak hield.”

De Boer: „Als er oorlog zou uitbreken, durf ik hem te bellen.”

De eerste steunmaatregelen, waaronder de loonsubsidie voor bedrijven met omzetverlies, loopt eind deze maand af. Het kabinet wil voor Hemelvaartsdag nieuwe maatregelen presenteren voor de maanden juni, juli en augustus. Makkelijk gaat dat niet.

Vakbonden reageerden deze week verbolgen op een plan dat minister Wouter Koolmees (Sociale Zaken, D66) aankondigde in tv-programma Op1. Bedrijven met loonsubsidie mogen straks mensen ontslaan zonder een boete te krijgen. Koolmees wil dat bedrijven kunnen reorganiseren.

Lees ook: Steun krijgen en toch mensen ontslaan – mag dat straks?

Wist u dat toen al, meneer Busker?

Busker: „Het is héél terloops een keer ter sprake gekomen. Maar dat was echt zo van: ik ben hier een beetje over aan het nadenken. We hebben het er nog geen halve minuut over gehad. Dus ik was heel verbaasd dat de minister dat op vrijdagavond zo even de samenleving in gooide.

Hoe reageerde Koolmees op uw irritatie?

Busker: „Hij wil voorkomen dat mensen denken dat de overheid tot in lengte van tijd de boel met noodpakketten overeind houdt. Maar dat kan ook op een andere manier. Mensen zomaar ontslaan is het slechtste wat je kunt doen. Je maakt mensen onzeker. Als dit er zo ongeclausuleerd inkomt, hebben we een fors probleem.”

Meneer De Boer: u wil graag dat die boete verdwijnt.

De Boer: „Wij vinden het voorstel van Koolmees heel begrijpelijk. Nog nooit is het producentenvertrouwen zo hard gekelderd als nu. Dus er komt nog een tweede klap aan. Maar ik zit hier samen met Han en we hebben elkaar beloofd: we verschillen van mening maar we gaan elkaar vasthouden.”

Volgens het kabinet hoort bij deze nieuwe fase van de crisis ook andere steun.

Busker: „Wij realiseren ons echt wel in wat voor wereld we terechtkomen. Dus ik ben best bereid hierover te praten. Maar ik vind dat het kabinet nu wel héél radicaal is gedraaid. Eerst zeiden ze met drie ministers op een podium: we hebben diepe zakken. Nu is het: ga maar reorganiseren.

De Boer en Busker zien elkaar ook buiten de vele vergaderzalen

„Ik zou de steun zoals die er nu uitziet, doortrekken naar september. Met een waarschuwing: in september wordt de steun anders. Dus bedrijven: maak samen met vakbonden een analyse. Als je markt met 60 procent krimpt, dan moet er een reorganisatie komen. En dan geef je de mensen die weg moeten een perspectief op werk in andere sectoren. Dát zou ik begrijpen. Deze crisis is in ongekende snelheid en omvang op ons afgekomen. In die 75 jaar van sociaal overleg kan ik het nergens mee vergelijken. Misschien moeten we onorthodoxe maatregelen nemen, maar laten we het sámen doen.”

De Boer: „Het eerste pakket was conserverend bedoeld. Han en ik wilden niet dat iedereen in een keer in de WW werd gemieterd. Het tweede pakket zal iets meer faciliteren dat bedrijven zich kunnen aanpassen om te overleven.”

Busker: „Het zomaar afschaffen van de ontslagboete gaat tot een enorme toestroom naar WW en bijstand leiden. Dat kan niet de bedoeling zijn. We willen nog steeds banen en inkomens overeind houden. Als een ondernemer in nood komt en zijn eigen oudedagvoorziening moet opeten, gaat mij dat ook aan het hart. Daarom moeten bedrijven en werknemers bij elkaar gaan zitten en kijken hoe ze ontslagen kunnen voorkomen, of mensen die ontslagen worden perspectief bieden.”

Bedrijven mogen dus alleen ontslaan als de vakbond instemt, meneer De Boer?

De Boer: „Nou moet ik even goed opletten. Op centraal niveau hebben Han en ik een goede verstandhouding. Maar die goede verstandhouding is er in de sectoren heel vaak niet. Die cao-onderhandelaars hebben eigenlijk de pest aan elkaar.”

Busker: „Dat kom je op veel plekken tegen.”

De Boer: „Dat kunnen we niet hebben in deze tijd. Ik vind dat er netjes over gepraat moet zijn met de bonden als bedrijven met loonsubsidie mensen willen ontslaan. Maar dat moet geen dagen duren, en zeker geen weken. Het kan niet zo zijn dat ondernemers, die hun tent overeind proberen te houden, worden gegijzeld door de vakbonden. Ik vraag mijn leden wel om het netjes op tafel te leggen.”

Busker: „Ik zie het niet zo vrijblijvend als Hans het nu zegt. We willen nadenken over criteria waaraan bedrijven moeten voldoen.”

Gaan jullie hieruit komen?

Busker: „Ik denk dat wij daar de komende dagen uit kunnen komen met elkaar.”

De Boer: „Dat denk ik ook.

Is het makkelijk voor jullie om eensgezind te zijn zolang de overheid de rekening betaalt?

Busker: „Nou, de overheid is niet enige die de rekening betaalt. Veel mensen verliezen hun werk.”

De Boer: „En bedrijven teren fors in op hun reserves.”

Moet er, nu de crisis langer aanhoudt, meer ‘pijn’ verdeeld worden? Wordt het moeilijker om het eens te worden?

Busker: „Ja. We bellen elkaar nu vaker om te bespreken wat er in een sector aan de hand is. Bijvoorbeeld als er onenigheid is over het inleveren van vakantiedagen.”

Moeten werknemers meedelen in de pijn?

Busker: „Wij willen best meedenken in bedrijven waar het water tot de lippen komt. Maar kijk naar bedrijven waar het nu crescendo gaat: de supermarkten. Delen werknemers daar mee in de winsten? De mensen die in deze vreselijke tijd in drukke supermarkten hun werk moeten doen. Kan er voor hen een bonus af? Nee. Maar ze mogen vaak wel de pijn pakken.”

Waarom krijgen supermarktmedewerkers geen bonus, meneer De Boer?

De Boer is even stil. „Ik mag daar niks van vinden. Dat is wat ze daar afspreken. Als persoon zeg ik: als zulke medewerkers zich druk maken en er wordt goed geld verdiend, dan moeten ze ook profiteren.”

U bent toch ook de moreel leider van bedrijven in Nederland?

De Boer: „Daarom zeg ik dit. Ik kan niet in de portemonnee van mijn leden kijken. Als het kán – dit is dan mijn moreel leiderschap – moeten medewerkers profiteren.”

Voor de coronacrisis leefde de strijd tussen arbeid en kapitaal op. Premier Rutte zei dat de lonen harder moesten stijgen, niet alleen het salaris van de topman. Is deze tegenstelling er nog?

Busker: „Daar hebben we het nu minder over omdat we eerst samen de crisis moeten doorkomen. Het laat mij wel zien dat we na deze crisis nóg beter en nóg harder op deze punten moeten gaan zitten. We willen dat werknemers meer betrokken worden. Ook als het slecht gaat. Je wil niet afhankelijk zijn van een directiekamer die met poppetjes schuift en zegt: we hebben er vijf te veel en dat zijn zij.

De Boer: „Als in die directiekamer een bromsnorachtig type zit, ja, dan voel ik met jouw mensen mee. Nu mijn kant van het verhaal. Ik heb in mijn leven veel meer mensen aangenomen dan ontslagen. Als je iemand moet ontslaan, lig je daar van wakker. Laten we oppassen voor clichébeelden. Onze ondernemers zeggen: werknemers krijgen nu 100 procent doorbetaald, maar wij moeten geld bijleggen en onze reserves raken op. Het is belangrijk dat Han dat aan zijn achterban uitlegt. En ik moet tegen mijn mensen zeggen: nou, werknemers laten ook een veer. Wij moeten die bruggetjes de hele tijd slaan.”

Is het polderoverleg in die 75 jaar gepolariseerder geworden?

De Boer: „Toen de Stichting van de Arbeid 25 jaar bestond, is dat niet gevierd. Want ze sloegen elkaar de tent uit. En wij zitten hier nu. Een heuglijk feit. Besluiten zijn nu wel ingewikkelder geworden door de versplinterde politiek. Er zijn nu vier of vijf partijen nodig om een kabinet te vormen.”

Bemoeilijkt dat het polderoverleg?

Busker: „Ja. Als er veel opvattingen zijn, gaat je achterban ook shoppen. En bij alle grote akkoorden gaat de politiek schuiven. Als wij het eens zijn, weten we minder snel of de politiek dat overneemt.”

De Boer: „Neem de steun aan KLM. Dan zegt GroenLinks: die vliegtuigen moeten wel op slaolie vanaf nu. Met dat soort eisen gooi je een zwemvest naar ze toe én hang je blokken beton aan hun benen.”

Busker: „Wij vinden zulke eisen wel logisch.”

Hoe kan de KLM-top eigenlijk middenin de crisis een bonus aankondigen die ze binnen een dag weer moet intrekken?

De Boer is weer even stil. „Ik zag dat de KLM-top daarna heeft gezegd dat dat niet verstandig was. Ik heb wel even achter mijn oren gekrabd.”

Kim Putters van het Sociaal en Cultureel Planbureau zei deze week in NRC: de arbeidsmarkt moet snel hervormd, want nu blijkt hoe kwetsbaar flexwerkers zijn. Is het tijd voor een sociaal akkoord?

De Boer: „Ik zie de heer Putters heel vaak in de media verschijnen met allerlei opvattingen, maar dat betekent nog niet dat hij de wijsheid in pacht heeft. Door de flexibilisering zijn er ook veel banen bijgekomen. De werkloosheid is nog nooit zo laag geweest als vlak voor de coronacrisis. Dat is een feit.”

Lees ook het interview met Kim Putters: ‘Ook hogeropgeleiden zijn nu onzeker’

Dat flexwerk is doorgeschoten, is een breed gedeelde analyse. Er ligt een hele stapel adviezen: CPB, SCP, WRR, commissie-Borstlap.

De Boer: „Ik ben bereid om hiermee aan de slag te gaan. Dat hebben we ook al afgesproken. Maar ik zeg: first things first. Het gaat mij nu even om bestaanszekerheid, om overleven.

Busker: „Ik wil hier graag snel mee aan de slag. Hopelijk kunnen wij een nieuw kabinet in 2021 vertellen hoe werkgevers en werknemers hier samen over denken.”

De Boer: „Ik hou van mensen met gevoel voor ritme. Nu moeten we pompen om het schip niet te laten zinken. Wij pompen echt hard nu. En dan staat er in NRC iemand van de brug van het schip te roepen: ‘Dit toont aan dat...’ Dan heb je geen gevoel voor ritme.”