Foto Merlijn Doomernik

Interview

‘Het klassieke idee van een huwelijk is denk ik vrij onwerkbaar voor veel moderne mensen’

Marijke Schermer In haar nieuwe roman onderzoekt Marijke Schermer de verenigbaarheid van liefde en individualiteit. „Misschien is het ideaal van een gelukkige liefde dat je de bewegingen binnenin je aan elkaar kunt blijven vertellen."

Het is de moeite waard om je na het lezen van Liefde, als dat het is af te vragen: maar wie vertélt dit allemaal? De roman neemt de gezichtspunten in van zes personages, van de vrouw met wie de getrouwde David een affaire heeft, tot echtgenote Terri die hem verliet en hun gedesillusioneerde puberdochter Krista. Ze hebben allemaal hun eigen kijk op de huwelijkscrisis in het hart van het verhaal.

Marijke Schermer, de schrijver, „blijft onpartijdig en confronteert lezers daardoor met hun eigen – wellicht wankele – liefdesprincipes”, schreef de jury van de Libris Literatuur Prijs 2020. Liefde, als dat het is is een van de zes genomineerden, op 22 juni wordt de winnaar bekendgemaakt.

Lees ook de recensie van Liefde, als dat het is: Een scheidingsroman door een van de interessantste schrijvers van Nederland

Onpartijdigheid, confrontatie, principes: woorden die goed passen bij het werk van Marijke Schermer, dat nu drie romans en zo’n twintig theaterteksten omvat. Steeds onderzoekt ze de verhoudingen tussen mensen, probeert leidende motieven bloot te leggen en drijft die op de spits. In Liefde, als dat het is gaat het over liefde, het huwelijk en het gezin. Alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar, aldus Tolstoj – maar zou er dan niet een formule te vinden zijn, „een geheim ingrediënt dat al die gelukkige gezinnen gemeen hadden”?

Marijke Schermer (1975) ziet het bezoek naderen door een spionnetje aan haar werkkamerraam, in het centrum van Amsterdam. „In de tijd dat dit boek ontstond had ik een verhouding met iemand die na vijfentwintig jaar van zijn vrouw ging scheiden – maar misschien moet dit niet in de krant? Nou, ik zeg het maar gewoon. Hij begreep er niks van: zijn vrouw en hij waren toch gelukkig! Het was trouwens wonderlijk dat ik een verhouding met hem had, we pasten niet bij elkaar, maar ik was geïntrigeerd, hij was een soort vreemde diersoort. Hij was zo anders dan ik, vertegenwoordigde zó datgene dat ik niet voor elkaar had gekregen. Ik was gescheiden van de vader van mijn kinderen.”

Wat precies was hem wel gelukt, gelukkig opgaan in het gezinsleven?

„Hij had zichzelf min of meer opgegeven om op te gaan in zijn huwelijk en gedijde daar al die tijd goed bij. Toen zijn vrouw hem verliet was hij plotseling niemand meer. Andersom heb ik het ook gezien: een vriendin van me was ongelukkig, tot ze ging trouwen en kinderen kreeg. Ze vond er rust en geluk in, wat ik eigenlijk niet goed begrijp.”

Omdat u het moeilijk voor te stellen vindt?

„Omdat ik me afvraag of het een voorwaarde is voor die vorm van geluk, dat je je dan minder wilt manifesteren als individu. Dat is de vraag van het boek: of het een wetmatigheid is, of dat het alleen in mijn hoofd zo is.”

Daarom schrijft u daar een boek over?

„Ja, ik denk het wel. Dat is een wisselwerking tussen mijn leven en mijn boeken – niet dat het gebeurtenissen uit mijn leven zijn die ik te boek stel, maar het is wel waar ik mee bezig ben. Bij Noodweer: wat is openhartigheid? Bij Liefde, als dat het is: wat is een liefdesrelatie eigenlijk? Ik zoek dan naar een vorm waarin ik erachter kan komen hoe dat zit, door er personages en situaties bij te halen. Schrijven is een manier van goed nadenken over mijn leven. Alleen al door me mijn personages zo echt en menselijk mogelijk voor te stellen, verplaats ik me veel sterker in hun opvattingen en situaties dan wanneer ik als mezelf erover nadenk. Je maakt jezelf groter door je dingen voor te stellen. Dan kan ik de benauwenis van zo’n huwelijk aanvoelen, maar ook de aantrekkelijkheid ervan. En dat confronteert me met hoe ik er zelf over denk.”

Thuis was het vroeger een „vrolijke vrede”. Op zaterdagavond werd de bank richting open haard geschoven en daar zaten vader, moeder – werkzaam in het onderwijs, zij gaf maatschappijleer aan studenten metaalbewerking, hij gaf les op de sociale academie en schreef ooit een instructieboek over vergaderen – en hun twee dochters dan te lezen. „Televisie keken we ook wel, maar we moesten in de gids aanstrepen wat we wilden zien, en als we zomaar tv zaten te kijken en mijn vader constateerde dat het programma niet aangestreept was, ging-ie weer uit.”

Marijke deed drie jaar gymnasium en ging toen hevig puberen: drieën op haar rapport, spijbelen, van school af. Op haar sloffen haalde ze de havo met een pretpakket. Ze gooide haar verstand te grabbel, vonden haar ouders, maar zij wist: ik ga tóch naar de toneelschool.

In Arnhem. „Ik was gevallen voor het speelse, het spelen, klooien, verzinnen, de taligheid van het toneel. Waarom ik de opleiding tot actrice ging doen, daar kan ik nu niet meer bij, ik denk omdat ik niet wist dat er ook een regieopleiding was. Ik was nooit degene die middenin de ruimte ging staan opvallen. Speelden we Penthesileia, dan wilde iedereen de rol van Penthesileia behalve ik – ook makkelijk, dan nam ik het kleine rolletje in de hoek. Ik bemoeide me dan wel graag met hoe we het moesten aanpakken. Ik heb op de toneelschool echt leren lezen, op een andere manier dan ik kende: veel meer je afvragen wat er staat en waaróm het er staat, wat erachter zit. Je kunt alles bekijken met een dramaturgische blik: wat zie je, wat wordt hier uitgebeeld?”

Ze ging toneelteksten schrijven, werd regisseur, zette een theatergezelschap op, ontving voor het toneelwerk in 2009 de Charlotte Köhler-prijs. En wendde zich tot proza: haar debuutroman Mensen in de zon verscheen in 2013, gevolgd door de roman Noodweer in 2016, dat op de shortlist van de ECI Literatuurprijs belandde en inmiddels zeven keer herdrukt is.

„Ik had als regisseur de neiging om dingen die niet werkten op te lossen door mijn tekst te herschrijven. Misschien is toneel daarom uiteindelijk niet helemaal mijn medium. Nou, toneel is wel mijn medium, maar dan vooral de taal. Wat toneel goed kan doen, is wat ik in mijn boeken ook wil: confrontaties tussen mensen tonen. Letterlijk in dialogen, maar ook in hoe zij zich lichamelijk verhouden of bewegen. Je kunt veel vertellen door iemand te laten zeggen dat hij gelukkig is en hem dan tegen een stoel op te laten botsen – waardoor hij iets anders prijsgeeft. Het masker en de waarheid achter het masker zijn je materiaal.”

Lees ook de recensie van Noodweer (2016): Maar hoe kan ze het hem nu nog vertellen?

Zulk materiaal was Noodweer: een vrouw verzwijgt jarenlang tegenover haar geliefde dat ze in het begin van hun relatie gewelddadig verkracht is. De romanvorm maakte dat Schermer ook de gedachten van haar hoofdpersoon kon uitdiepen. „Ik ben wel goed in dingen voor mezelf houden en was toen bezig met de vraag of dat intimiteit in de weg staat. En het tegenovergestelde: of alles vertellen een garantie is voor intimiteit.”

In de roman is al de kerngedachte van Liefde, als dat het is te vinden: „Als je je aan iemand gaf – een man, een kind – verloor je onherroepelijk iets van jezelf, maar je negeert het want je verliest iets wat op dat moment weinig waard is: je verliest je gebrek aan vaste vorm”, concludeert hoofdpersoon Emilia.

Individualiteit en liefde zijn onverenigbaar, concludeert u in uw nieuwe roman. Tenminste, het lijkt zo onontkoombaar, wetmatig haast, dat je als lezer uiteindelijk denkt…

„Laat ik ook maar gaan scheiden?”

Ja, of: laat ik er maar nooit aan beginnen. Pas later denk je: dit moet van iemand komen die zelf ongelukkig is in de liefde.

Schermer lacht.

Gelooft u er nog in, in een bestendige, romantische liefdesrelatie?

„Hebben we dan een definitie van wat het is, waar we al dan niet in geloven?”

Dat gelukkige gezin van Tolstoj, dat geheime ingrediënt, is dat er?

„Ik denk dat je wel een bepaald iemand moet zijn, om dat geluk te vinden in een gezinsverband.”

Dus we zijn of gezegend of verdoemd.

„Misschien wel voor dat geijkte gezinsverband, met kinderen erbij. Ik heb nu een relatie met iemand die zes dochters heeft, ik heb twee zoons en we zijn zo min mogelijk stiefouderlijk voor elkaars kinderen. Ik ben met hem geen nieuw gezin aan het maken, dat scheelt, daardoor kunnen we het ons permitteren om niet op alle terreinen overeenstemming te bereiken. En kunnen we veel individueler blijven.”

'Ik denk wel dat we gelukkiger zijn dan in de tijd van mijn ouders'

Dan werkt de liefde wél?

„Hopelijk. Kijk, het punt is niet de liefde, maar de relatievorm. Ik geloof dat het klassieke idee van een huwelijk tamelijk onwerkbaar is voor veel moderne mensen. Het is een zegen dat dat nu rekbaar is, dat je er variaties op kunt verzinnen, gelukkige samengestelde gezinnen, en dat kinderen niet met een burgerlijk ideaal geboren worden. Ik denk toch echt dat we gelukkiger zijn dan in de tijd van mijn ouders, omdat de omstandigheden meer naar je eigen temperament te organiseren zijn.”

Maar wel met het gevolg dat het huwelijk onwerkbaar is?

„In dat opzicht ben ik misschien een romanticus, omdat ik vind dat de liefde zelf de motor moet zijn van een verhouding. Dan probeer je aangesloten te blijven op de bron van een verhouding en laat je die niet vervuilen door allerlei voorwaardelijkheden. De romanticus in mij is voor het behouden van de autonomie van twee mensen, dus dat je elkaar niet gaat vertimmeren tot het juiste interieur.”

Mensen die lang samen zijn zeggen wel dat de gewoonte gaandeweg de verwondering kan overnemen, zonder dat dat per se slecht is.

„Het hoofdstuk ‘Afgrond’ gaat daarover: ‘Je kijkt niet meer naar elkaar maar je kijkt samen naar buiten’. Dat heeft ook iets moois, dat je hetzelfde uitzicht hebt. Maar je moet wel blijven uitwisselen wat je ziet.”

En anders? Wat is het gevaar?

„Dat er een steeds grotere scheiding komt tussen je innerlijke leven en wat je samen deelt. Dat je elkaar toch verliest.”

Lees ook dit artikel over alle genomineerden voor de Libris Literatuurprijs 2020

Maar de idee is toch dat de innerlijke levens samenvallen, omdat je beiden hetzelfde uitzicht hebt?

„Dat je naar hetzelfde kijkt – maar dat je precies hetzelfde denkt is toch heel onwaarschijnlijk? Vermoedelijk ga je die illusie voeden door alles wat conflicteert met dat gezamenlijke idee voor jezelf te houden. Dan ontstaan er geheimen, iets wat je achterhoudt.”

Dat gaat uit van een mens die constant verandert.

„Ja, van een mens die in beweging is. Dat is niet per se waar, bedoel je? Misschien is het ideaal van een gelukkige liefde dat je de bewegingen binnenin je nog aan elkaar kunt blijven vertellen, en dat die ander jou niet vastpint in een gestold beeld. Ik las over een onderzoek: naarmate je iemand beter kent, luister je slechter. Dat is toch verschrikkelijk.”

Maar misschien wéét je het dus al, hoe iemand in elkaar zit?

„Maar als je nog in beweging bent, hoe blijf je dat dan delen met de ander, als die niet luistert? Als de verhouding eenmaal gestold is, is iedere beweging in jezelf een eenzame beweging.”

En dan moet je eruit breken, wil je je niet opgesloten voelen.

„In mijn boek kijkt Terri naar haar man en vraagt zich af wat hij denkt, en is eigenlijk bang dat hij níéts denkt. Dat het binnenin hem een grijze, kabbelende zee is. Misschien is dat wel zijn ideaal. Omdat ik zelf zo gehecht ben aan mijn gedachten en mijn individualiteit zou ik altijd beweging kiezen boven rust. Liever onrust dan een gebrek aan beweging.”

Stilte.

„Maar ik wil natuurlijk ook graag een grote liefde voor altijd. Maar dan zonder al die voorwaarden.”

Dat klinkt toch alsof de praktijk wel ingewikkelder zal zijn...

„Er zit een diep romantische kern in mij, en in het boek: dat er liefde bestaat, maar dat de manier waarop een relatie zich vormt die liefde ook om zeep kan helpen, en dat het misschien wel de moeilijkste en mooiste opdracht is om een vorm te vinden die de liefde intact laat en maakt dat je die bron nog kunt bereiken. De relatie is geen doel op zich.”

De ouders van Marijke Schermer scheidden na een huwelijk van vijfendertig jaar. „Mijn vader kreeg een verhouding met een andere vrouw en mijn ouders hebben geprobeerd daar binnen het huwelijk een vorm voor te vinden. Tien jaar lang bestond die relatie op afstand van zijn leven met mijn moeder, mijn vader en de andere vrouw zagen elkaar maar enkele keren per jaar en ondertussen schreven ze, tot mijn moeder besloot dat het toch niet te verdragen was.”

In die tien jaar zag u dat het kón, een huwelijk plus verhouding.

„Maar ook dat mijn moeder eronder leed. Vol goede moed, kordaat als ze was, probeerde ze het dan maar zó vol te houden, maar eigenlijk paste het haar niet.”

Was het geen gelukkig huwelijk?

„Ik kan me uit mijn jeugd herinneren dat ze ontzettend gelukkig met elkaar waren, en ook met ons. De beweging kwam door dingen van buitenaf – het verbouwen van een huis, kinderen krijgen, de affaire. En het lag ook aan hun karakters. Ik kon me de verliefdheid van mijn vader voorstellen, en ook dat hij zich onder de overvloedige liefde van mijn moeder uit wilde wurmen. Zij waren dus wel samen één geworden, inclusief dingen laten voor de ander. Mijn vader ging graag naar de film, zij niet, dus deed hij het niet. Verbijsterend vond ik dat als puber, stompzinnig, dat je zeven dagen per week hetzelfde moest willen.”

Wat hadden uw ouders beter kunnen doen?

„Dat weet ik niet, ik kan dat moeilijk beoordelen als hun kind, het was ook een andere tijd, ze zijn andere mensen dan ik – zo wetmatig kun je dat niet stellen. Het is zo gelopen vanwege een heel vlechtwerk van factoren. Bij Noodweer kun je ook niet zeggen: Emilia had een zorgeloos leven gehad als ze meteen over de verkrachting had verteld. Misschien wél, maar het is ook te simpel om te denken dat een trauma wel overgaat door erover te praten. Ik wil mijn personages zo echt en menselijk mogelijk laten zijn, en dat betekent: laten zien dat ze niet in een simpel sommetje te vatten zijn.”