Gesloten liveblog

Minister Ank Bijleveld in debat over het bombardement in Hawija

Minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) debatteert voor de vierde keer met de Tweede Kamer over het bombardement op Hawija, Irak, in 2015. Daarbij kwamen zeker zeventig burgers om het leven. NRC volgt het debat in dit liveblog.

Motie van wantrouwen verworpen

Zoals verwacht is de motie van wantrouwen tegen minister van Defensie Ank Bijleveld verworpen. De motie kreeg alleen steun van SP, PvdA, GroenLinks, Partij voor de Dieren, Denk, groep Krol/Van Kooten-Arissen en 50Plus (69 zetels).

De motie van Salima Belhaj (D66) om een OVV-onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija is aangenomen. En Lammert van Raan (PvdD) moet zijn telefoon bij Kamervoorzitter Arib inleveren nadat die luid afging.

Hiermee sluiten we het liveblog voor vandaag af.

Schorsing voor de stemmingen

Het debat is geschorst tot 19.10 uur. Dan wordt er in de Tweede Kamer gestemd over de motie van wantrouwen die tegen Bijleveld is ingediend. De vorige keer, in november, steunden 71 Kamerleden de motie van wantrouwen, nu lijken dat er 69 te zijn.

Bijleveld wil met de OVV in gesprek

Het debat is weer hervat. Voor de tweede keer vandaag is het woord aan de minister van Defensie, Ank Bijleveld. Ze wil „nog een keer luid en duidelijk zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor wat er gebeurd is en wat er gebeurt op mijn departement”, zo begint ze.

Op de vraag van Belhaj (D66) antwoordt Bijleveld dat ze inderdaad denkt dat ze nu alles over Hawija heeft gedeeld wat relevant is. „Maar een honderd procent garantie kan ik op dit punt natuurlijk nooit geven.”

Aan de motie over het OVV-onderzoek van D66 zitten „complicaties”, zegt Bijleveld, gezien de wettelijke uitsluiting voor de krijgsmacht, die NRC-collega Kees Versteegh al meldde. „Maar ik ben bereid met de OVV te overleggen hoe ze dat zouden kunnen doen. Ik kan geen garantie geven, maar ik ben bereid dat gesprek te voeren.”

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Bijleveld beaamt dat er "complicaties" zitten aan een OVV-onderzoek, maar is bereid om te kijken naar wat mogelijk is. Dit is de politieke uitweg voor D66, en die is ook voor Bijleveld van groot belang.

FVD steunt motie van wantrouwen niet

Forum voor Democratie steunt de motie van wantrouwen tegen minister Bijleveld, in tegenstelling tot vorige keer, niet. Thierry Baudet krijgt hierover kritische vragen van collega's, tot zijn verbazing. Hij antwoordt dat „de boodschap dat de informatievoorziening moet worden verbeterd, is aangekomen. De blik op de toekomst biedt voldoende vertrouwen.”

Zonder de steun van FVD lijkt de motie van wantrouwen steun te krijgen van 69 leden van de Tweede Kamer.

De vergadering wordt nu voor vijftien minuten geschorst, tot iets voor half zeven.

OVV-onderzoek naar burgerdoden in Hawija kan niet, zegt OVV

D66 wil de Onderzoeksraad voor Veiligheid aanvullend onderzoek laten doen naar de burgerdoden in Hawija. Maar dat kan helemaal niet, bevestigt een woordvoerder van de OVV aan NRC-redacteur Kees Versteegh.

Twitter avatar keesversteegh keesversteegh D66 wil Onderzoeksraad voor Veiligheid aanvullend onderzoek laten doen naar burgerdoden Hawija. Maar dat kan helemaal niet, bevestigt woordvoerder van de OVV mij. Rijkswet die bevoegdheden OVV regelt sluit onderzoek naar handelingen van krijgsmacht uit (Rijkswet, artik 2,c .1. )

De Rijkswet die de bevoegdheden van de OVV regelt, sluit onderzoek naar handelingen van de krijgsmacht uit (Rijkswet, artik 2,c .1.).

De SGP zag een worsteling bij de minister

De verschillende partijen leggen nu uit waarom zij wel of niet de motie van wantrouwen steunen. Chris Stoffer (SGP) zegt dat hij een „worsteling” heeft gezien bij Ank Bijleveld en dat zijn partij om die reden de motie niet steunt.

John Kerstens (PvdA) hekelt de cultuur op het ministerie van Defensie „om zo gesloten mogelijk te zijn in plaats van zo open als kan”. Hij verwacht van de minister dat zij die cultuur aanpakt, „en niet eigen maakt”. De PvdA wil dat minister Bijleveld „proactief infomatie deelt en niet stukje bij beetje met horten en stoten, als het écht niet anders kan”. Dat noemt hij „cruciaal” voor het vertrouwen in de bewindspersoon. Ook vindt hij het vreemd dat Bijleveld erbij blijft dat ze terugkijkend niets fout heeft gedaan.

Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren legt uit dat het vertrouwen in de minister de afgelopen zeven uur „bepaald niet gegroeid” is.

Opnieuw motie van wantrouwen

En inderdaad, Sadat Karabulut (SP) dient opnieuw een motie van wantrouwen in tegen minister Ank Bijleveld. „Deze Kamer moet zich niet als lam opstellen, wanneer wij zelf gedesinformeerd worden”, zegt zij. „Als ik wezenlijke vragen stel aan de minister, wil de minister daar niet achteraan. Deze minister, het kabinet, het ministerie van Defensie, is niet open en eerlijk en al helemaal niet transparant.”

De motie van wantrouwen is mede ondertekend door de groep Krol/Van Kooten-Arissen, 50Plus, GroenLinks, PvdA, Denk, PVV en Partij voor de Dieren.

D66 wil een OVV-onderzoek

Iets na vijf uur is het debat hervat. Salima Belhaj (D66) is als eerste aan de beurt. Zij wil dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) onderzoek gaat doen met de vraag of burgerslachtoffers voorkomen kunnen worden en dient hierover een motie in. Zij lijkt dus niet minister Bijleveld te willen wegsturen. Dit tot teleurstelling van de oppositie. Naar verwachting zal Sadet Karabulut (SP) later in deze tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. Zij vindt dat haar D66-collega te veel naar de toekomst kijkt. „U kunt toch niet alleen de vlucht naar voren nemen, als u uzelf en uw collega’s in het parlement serieus neemt?” Belhaj blijft erbij dat een OVV-onderzoek nodig is. „Dat is toch niet het minste.”

PVV’er Raymond de Roon noemt het „ongelooflijk” dat D66 minister Bijleveld nu weer een vierde kans wil geven. Tunahan Kuzu (Denk) waardeert het dat Belhaj in het debat felle bewoordingen heeft gebruikt, maar, vindt hij, daar horen consequenties bij. Hij noemt Belhaj „ongeloofwaardig”.

Belhaj wil nog met haar fractie bespreken of D66 de motie van wantrouwen zal steunen, zegt ze.

Tot slot wil Belhaj van Bijleveld weten of de minister nu alles heeft gedeeld waarvan ze vermoedt dat het relevant is om te weten voor de Tweede Kamer. „Als wij over drie maanden weer te horen krijgen: u heeft er niet naar gevraagd... Dan zijn we hier niet goed bezig.”

Schorsing

Het debat is tot vijf uur geschorst.

Niet aansprakelijk, wel verantwoordelijk

Bijleveld somt op wat ze allemaal gedaan heeft om Defensie transparanter te maken. „Er is een cultuurverandering bij Defensie nodig.” Bij defensie moet niet alleen naar binnen gekeken worden, stelt de minister. Ze heeft een nieuwe norm ingesteld dat de Kamer meteen geïnformeerd wordt bij een vermoeden van burgerslachtoffers.

Ook zal Defensie antwoorden geven op vragen van NGO’s, journalisten en de Kamer bij een vermoeden van betrokkenheid bij burgerslachtoffers. „Er is wel degelijk in de afgelopen maanden veel door mij gedaan.” Naar een vergoeding voor nabestaanden wordt door een interdepartementale werkgroep naar gekeken. Bijleveld hoopt dat het snel geregeld wordt voor de slachtoffers van Hawaij. „Wij zijn van mening dat we niet aansprakelijk zijn want het was een rechtmatige aanval, maar we zijn wel verantwoordelijk.”

Amerikaanse houding 'echt heel erg spijtig'

Bijleveld stelt dat ze met de Amerikaanse minister van Defensie heeft gesproken - „in persoon” benadrukt ze - over het vrijgeven van de protocollen. „Dat is het hoogste wat je kunt doen.” Volgens Bijleveld is niet op alle vragen antwoord gegeven, dat vindt ze „echt heel erg spijtig”. Later kwam die informatie wel naar buiten via een beroep op de Freedom of Information Act.

Belhaj wil weten of Bijleveld zelf heeft overwogen om de protocollen vrij te geven. „Dan laat je zien: ik pik dit niet, ik ben de minister van Defensie en heb hele moeilijke debatten, ik ga dit zelf vrijgeven, uitgezonderd van de geheime informatie.” Bijleveld springt over de vraag heen en zegt dat dat „in de toekomst” beter moet. Daar neemt Belhaj geen genoegen mee. „Hoe kan het dat zo'n betrouwbare bondgenoot zo met een minister van Defensie omgaat?” Bijleveld stelt dat het „een vreemde gang van zaken” is, maar dat ze er niks aan kan doen omdat het „Amerikaanse geclassificeerde informatie” is. „Wij zouden ook niet willen dat Nederlandse geclassificeerde informatie door Trump openbaar wordt gemaakt.”

'Pure desinformatie'

Minister Bijleveld heeft aangegeven vragen te splitsen in drie blokken en ze zo te beantwoorden. Voor de Kamer is niet goed duidelijk hoe dat gestructureerd is en voor de Kamerleden lopen de onderwerpen in elkaar over. Dit maakt het debat wat rommelig.

Twitter avatar apjvalk Guus Valk Blokjes. Een superhandige manier voor een bewindspersoon om moeilijke vragen irrelevant te verklaren en de grens van het debat zelf te definiëren. https://t.co/GyiPnjRm0F

Als een bewindspersoon iets alvast voor je indeelt in een 'handig overzichtje' of 'blokjes', is dat in de regel niet een service naar de Kamer maar eerder een naar de bewindspersoon in kwestie.https://t.co/bI7ZOvSKbl

— Dieuwertje Kuijpers (@traumabeertje) May 14, 2020

De minister blijft herhalen dat ze de Kamer niet kon informeren over burgerslachtoffers. Maar volgens Karabulut stond nergens dat de Kamer niet geïnformeerd kon worden. Volgens Bijleveld waren er „werkafspraken” gemaakt met coalitiepartners. „Pure desinformatie” noemt Karabulut dat.

Het Openbaar Ministerie is negen maanden na het bombardement een onderzoek gestart. Belhaj vindt dat tamelijk laat. Bijleveld is het met haar eens. In een rapport werden grote explosies gemeld maar er is geen melding gemaakt van burgerslachtoffers. Bijleveld: „De hulpofficier van justitie zag blijkbaar nog geen aanleiding om onderzoek te doen. Ik denk zelf ook dat het sneller had gemoeten. Maar ik ga niet over het onderzoek van het OM.”

'Met kennis van nu was het doelwit niet geaccepteerd'

De irritatie bij Karabulut (SP) over de antwoorden van Bijleveld neemt toe. De minister zegt te vertrouwen op de inlichtingendiensten „op basis van jarenlange samenwerking en professionaliteit”. Karabulut wil de informatie zelf inzien zodat kan worden bepaald of de informatie inderdaad betrouwbaar was. Ook dringt Karabulut er nogmaals op aan om aan bondgenoten te vragen of ze hebben geweigerd om het doelwit te bombarderen. De NGO Airwars meldde dat één ander land de missie eerder heeft geweigerd. „De minister wil daar niet eens navraag over doen.” Bijleveld gaat niet in op deze vraag; ze verwijst naar een antwoord dat ze eerder heeft gegeven.

Van Ojik (GroenLinks) wil weten of het bombardement achteraf toch niet goedgekeurd had mogen worden. „Als we hadden geweten dat er meer munitie lag dan we wisten, hadden we dit doelwit niet geaccepteerd”, antwoordt Bijleveld. Van Ojik dringt nog eens aan: „Kunnen we dan stellen dat dit doelwit niet goedgekeurd had mogen worden?” Na wat omwegen geeft Bijleveld antwoord: „Met de kennis van nu is het antwoord: ja.”

Geen antwoord

Bijleveld moet regelmatig het antwoord op vragen schuldig blijven. Zo wil Kuzu graag de inlichtingen inzien op basis waarvan de beslissing is genomen om te bombarderen. Volgens Bijleveld kan die inlichtingeninformatie niet gedeeld worden. Kuzu: „Hierdoor komen we steeds weer hierop terug. Informatie kan steeds niet worden vrijgegeven en dan komt het toch vrij en hebben we er weer een debat over.”

Kerstens vraagt of het klopt dat een ander land geweigerd heeft het doelwit in Hawija te bombarderen. „Ik weet het niet, wij doen als Nederland ook geen uitspraken of wij iets wel of niet geweigerd hebben. Dat is aan die landen zelf.”

Stoffer (SGP) heeft een vraag over het risiconiveau: zou uit de nieuwe procedure een hogere risico-inschatting komen? Bijleveld: „Ik ga er over nadenken, ik denk het niet.”

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Bijleveld is zorgvuldig met haar antwoorden - die ze grotendeels voorleest. Als ze moet improviseren gaat ze haperen. Ze vaart zoveel mogelijk op de geschreven tekst voor haar.

'Bijleveld blijft te algemeen'

Bijleveld gaat in op het proces van bombardementen. „Het targeting-proces was goed. De red card holder [een Nederlandse militair die een aanval kan weigeren, red.] heeft niet aangegeven over te weinig informatie te beschikken. Eigen onderzoek van Defensie heeft uitgewezen dat in het proces niks is misgegaan. Alleen achteraf kunnen we vaststellen dat de uitkomst ander was, door een grote hoeveelheid onverwachte munitie. Dat is zoals het is.” Na het bombardement in Hawija is het proces aangepast voor secundaire explosies. Die explosies waren in Hawija volgens Bijleveld „uitzonderlijk”.

Belhaj ergert zich aan de opstelling van Bijleveld: ze blijft te veel in de algemeenheden steken, vindt de D66'er. „De procedures ken ik. Maar zijn er niet te veel risico's genomen aangezien we niet wisten hoeveel munitie er opgeslagen lag? U zegt: er is een verkeerde aanname gedaan. Maar er is een buitengewoon groot risico genomen naast een woonwijk.” Belhaj wil van Bijleveld horen dat er in het vervolg zorgvuldiger wordt gehandeld. Bijleveld houdt vol: „Er is een verkeerde aanname gedaan.”

Ook vindt Belhaj dat Bijleveld te stellig is dat de procedures goed zijn gevolgd omdat ze de exacte inlichtingen van de Amerikanen niet kent. „Als over drie maanden een rapport naar buiten komt waaruit blijkt dat die inlichtingen ondeugdelijk waren, dan hebben we een probleem, snapt u?”

'Niet het beleid, maar de communicatie was waardeloos'

Belhaj (D66) prijst de minister dat ze de hand in eigen boezem steekt over het onbegrip in de Kamer. Bijleveld wordt ondervraagd over de informatievoorziening, maar stelt dat ze het moet doen met de informatie die ze heeft. „Ik kan Amerikaanse informatie niet zomaar openbaar maken. Ik begrijp heel goed de ergernis dat informatie in brokjes naar buiten komt en dat journalisten meer informatie krijgen dan wij. Dat vind ik ook waardeloos.”

Ze blijft bij haar punt dat ze alle informatie, die ze kon delen, gedeeld heeft. „U en ik zitten in die zin in hetzelfde schuitje.” Er moeten betere afspraken gemaakt worden met coalitiepartners in de oorlog volgens Bijleveld. De minister stelt dat ze op dezelfde manier zou handelen als ze gedaan heeft.

Van Ojik (GroenLinks) wijst Bijleveld erop dat zij en de Tweede Kamer niet in hetzelfde schuitje zitten: „De minister zegt: ik vind het ook waardeloos, maar de Tweede Kamer is er niet verantwoordelijk voor, dat is de minister.” Bijleveld benadrukt dat ze niet het beleid „waardeloos” vindt, maar de communicatie.

Kamervoorzitter Khadija Arib grijpt in: Bijleveld is nog niet toegekomen aan haar eigen spreektekst omdat ze vanaf het begin werd geïnterrumpeerd. Arib stuurt de vragenstellers nu weg bij de interrumptiemicrofoon.

Bijleveld: 'Ik snap het onbegrip en de ergernis'

Het debat is hervat, de eerste termijn van minister van Defensie Ank Bijleveld (CDA) is begonnen. Ze gaat in op de vragen van de Kamer en erkent dat er meerdere malen is gesproken over de informatievoorziening rondom dit onderwerp. „Er heerst onbegrip en ergernis in de kamer. Ik begrijp die gevoelens. Juist over dit onderwerp is eenduidige informatievoorziening cruciaal en ik deel die ergernis met u.”

Ze stelt dat tijdens de missie tegen IS tot en met december 2018 terughoudend is omgesprongen met informatie. „Omdat voor defensie geldt dat je steeds balans moet zoeken tussen transparantie en veiligheid. Soms wil je wel transparant zijn, maar kan je het niet zijn. Transparantie moet er niet toe leiden dat je de vijand wijzer maakt.”

Foto: David van Dam

Maar ook zegt Bijleveld dat ze de Kamer van zoveel mogelijk informatie wil verschaffen. „Mijn eigen beleid is om transparanter te zijn, maar dit ging met vallen en opstaan. Ik heb de Kamer naar eer en geweten geïnformeerd. Ik heb alle informatie gedeeld, die ik kon delen.” Bijleveld is daarom ook blij dat de informatie nu openbaar gemaakt is door een Amerikaans Wob-verzoek van NRC en NOS.

Bij oorlogsoperaties binnen coalities wil de minister beter afspraken maken over informatievoorziening. Niet alleen voor de militairen maar ook om de Kamer beter te kunnen informeren.

Karabulut vraagt zich af waarom ze geen antwoord krijgt op vragen, zoals of het klopt dat een andere coalitiepartner de aanval heeft geweigerd, of dat Nederland is gewaarschuwd over burgerslachtoffers door Amerikaanse inlichtingendiensten. „Waarom krijgen wij maar halve informatie? Waarom het gegoochel met cijfers?”

Bijleveld herhaalt dat ze „alle informatie die ik kon geven” naar de Kamer heeft gestuurd, „ook als het mij niet zo goed uitkomt”.

Twitter avatar ben_meindertsma Ben Meindertsma Volgens Bijleveld heeft ze november alle informatie aan de Kamer gegeven "die ze kon geven." Toch kreeg de Kamer het eigen Defensie-onderzoeksrapport naar Hawija toen niet, maar pas na een Wob-verzoek in februari.
Twitter avatar ben_meindertsma Ben Meindertsma Ze heeft in november ook niet gedeeld dat er 400 huizen waren beschadigd of vernietigd. Had ze ook kunnen delen. Net als de mededeling dat de internationale coalitie de procedure heeft aangepast.

Karabulut verwijt Bijleveld „altijd de verkeerde briefjes” te krijgen van de Amerikanen. De minister deed het aantal van zeventig burgerdoden af als geruchten, terwijl dat aantal door Amerikaanse autoriteiten wel aan journalisten, waaronder NRC, werd bevestigd.

Tijdlijn: hier gaat het debat over

Debat geschorst tot 14 uur

Volgens Femke Merel van Kooten-Arissen (Groep Krol/van Kooten-Arissen) is dit is het zoveelste debat van het gelieg en gedraai van het bombardement op Hawija. „De minister zaait verwarring om haar politieke verantwoordelijkheid te vermijden.” Ze stelt dat niet alleen Bijleveld maar ook Rutte gelogen heeft en ook het ministerie van Defensie houdt transparant onderzoek en informatie tegen.

Thierry Baudet (FVD) stelt dat het kabinet niet nadenkt over hoe het aan „haar grondwettelijke taak kan voldoen om de Kamer goed te informeren”, maar over „hoe de Kamer om de tuin geleid kan worden”.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Samenvattend: veel vragen over de informatievoorziening aan de Kamer, over de procedures die achteraf werden gewijzigd – en waarover niet werd gecommuniceerd aan het parlement, over het onderzoek van het OM. Nu schorsing tot 14u. Daarna gaat Bijleveld vragen beantwoorden.

Dat was de eerste termijn van de Kamer. Het debat is tot 14 uur geschorst, dan zal minister Bijleveld antwoord geven op de gestelde vragen.

Hoe zorgvuldig was de procedure?

André Bosman (VVD) benadrukt dat de procedures zorgvuldig zijn gevolgd. „Nederlandse piloten gaan niet zomaar met bommen slingeren.” Hij verwijst naar een interview in de Volkskrant met militair jurist Paul Ducheine, die dat uiteen zou zetten. Ook het OM constateerde dat er „zorgvuldig” en „rechtmatig” is gehandeld.

Maar, zo stelt NRC-redacteur Kees Versteegh, het onderzoek van het OM was zeer beperkt; daar zegt Bosman niks over.

Twitter avatar keesversteegh keesversteegh Teleurstellend gesprek @vk met brigade-generaal @PaulDucheine, veel aangehaald door VVD in #Hawijadebat. Zegt niets over beperkingen OM-onderzoek naar rechtmatigheid en nieuwste inzichten over toepassing proportionaliteit (vd Boogaard) en NCV (Graham). Wel mooie foto!

Voordewind (ChristenUnie) vraagt Bosman waarom de procedure later is aangepast, als die toch zorgvuldig was. „Achteraf is het makkelijk een koe in de kont kijken”, aldus Bosman. Hij blijft erbij dat de procedures zorgvuldig waren.

Gerrit-Jan van Otterloo (50Plus) hekelt ook de procedure van bombardementen. “Er is te weinig kritisch vermogen in de procedure opgenomen.” Maar het gaat in dit debat volgens hem vooral over de informatievoorziening. De Kamer wordt vaker niet goed ingelicht door het kabinet, stelt Van Otterloo. Dat is een groter probleem. “Dat de minister er niet bovenop zit en zat, is kwalijk en minder verrassend. Er lijkt meer sprake van een karakterfout van het kabinet. Het gaat niet alleen hier mis, maar ook bij Financiën.” Het kabinet neemt het volgens hem niet zo nauw met het goed inlichten van de Kamer.

'Operatie geslaagd, patiënt overleden'

Joël Voordewind van coalitiepartij de ChristenUnie spreekt over de slachtoffers, gewonden en schade, maar stelt dat het bombardement een militair doel was. „Er is een gedegen proces doorlopen om burgerslachtoffers uit te sluiten. Toch kreeg ik wel het gevoel van operatie geslaagd, patiënt overleden.” Hij vraagt zich af of de Nederlandse Red Card Holder, een hoge militair die groen licht moet geven voorafgaand aan ieder bombardement, over meer informatie moet beschikken voordat hij een beslissing maakt. Ook wil hij weten of de minister wel haar best gedaan heeft om informatie van de VS te krijgen.

Raymond de Roon (PVV) vergelijkt het dossier met „een clusterbom die in slow motion ontploft in het gezicht van het kabinet”. Hij benadrukt dat hij geen problemen heeft met het bombardement, maar wel met hoe de Kamer „stelselmatig onvolledig en onjuist is geïnformeerd”. Terwijl er volgens De Roon „helemaal niet zoveel aan de hand was”. „Burgerdoden zijn te verwachten, zeker als je volkomen terecht de grootste bommenfabriek van IS bombardeert.”

‘Een bewuste strategie of aaneenschakeling van fouten? Allebei even erg’

John Kerstens (PvdA) is nu aan het woord. „Elke paar maanden hebben we een debat over het gebrek aan informatie.” De waarheid ligt toch steeds anders dan beweerd wordt, aldus Kerstens. „Ik weet niet of het een bewuste strategie was of een aaneenschakeling van fouten. Allebei vind ik even erg.” Hij hekelt dat steeds via de krant vernomen moet worden wat er precies heeft plaatsgevonden. Ook lijkt de minister in al haar antwoorden niet erg open. Ze heeft het onder andere over informatie die toen bekend was. „Formuleringen die afkomstig zijn van een jurist, die geen open kaart wil geven. Niet van een minister die zo transparant mogelijk wil zijn.”

Frank Wassenberg (PvdD) noemt het „tekenend” dat het debat gaat over „wat de minister níet met de Kamer heeft gedeeld”. Bijleveld geeft de schuld aan anderen om de aandacht af te leiden, stelt Wassenberg: „Eerst haar voorganger Jeanine Hennis, toen premier Rutte en nu de Amerikanen.”

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Tussenstand na bijdragen van D66, SP, GroenLinks, Van Haga, Denk, SGP en CDA: posities van de partijen zijn vooralsnog min of meer gelijk aan de posities in november. 1/2
Twitter avatar ffeboon Floor Boon CDA steunt minister vierkant, SGP neemt ook genoegen met de manier waarop het parlement is geïnformeerd. D66 heel scherp, wil duidelijke antwoorden. Was in november ook zo, de vraag is waarmee de partij tevreden is. 2/2

Amerikanen wilden juist transparanter zijn over de oorlog

Het debat gaat nu al een tijdje over geclassificeerde informatie uit de Verenigde Staten. Hoe zit dat precies? Het gaat om een zogenaamde 'targetingprocedure' die is veranderd na de aanval op Hawija. NRC-redacteur Kees Versteegh legt uit:

Woensdag bevestigden de hoge militairen Onno Eichelsheim en Peter Tankink in een technische briefing in de Tweede Kamer dat de internationale anti-IS-coalitie al in 2015 besloot tot aanpassing van de targetingprocedure naar aanleiding van de bloedige aanval in Hawija. Toenmalig minister Hennis en huidig minister Bijleveld hebben daarover nooit iets aan de Kamer verteld, integendeel: Bijleveld gaf een positief beeld van de voorbereiding van de aanval. Die was volgens de minister „volgens geldende procedure” verlopen, er waren „geen fouten gemaakt”.

Bijleveld heeft, voor zover bekend, nooit aan de VS gevraagd of ze het specifieke gegeven over de aanpassing van de targetingprocedure uit 2015 mocht openbaren. Ze beriep zich op het „hoge geclassificeerd” karakter van het Amerikaanse rapport waarin dit besluit stond. De kans is aanzienlijk dat de Amerikanen geen enkel probleem hadden gehad met openbaarmaking van iets dat coalitiebreed al in 2015 was besloten. De Amerikanen wilden sowieso transparanter zijn over de oorlog dan hun Europese bondgenoten.

'Van Helvert vindt het niet erg dat hij is gedesinformeerd'

Karabulut constateert dat „de heer Van Helvert het helemaal niet erg vindt dat hij is gedesinformeerd”. Ze wijst erop dat Bijleveld eind vorig jaar de Kamer nog verkeerd heeft geïnformeerd over de burgerdoden: het aantal van zeventig was toen al bekend bij het ministerie terwijl Bijleveld dat ontkende. Ook wijst Karabulut erop dat geheime informatie wel openbaar gemaakt kon worden als daar dringende redenen voor waren.

Van Helvert stelt dat „als een paal boven water” staat dat het CDA wel wil weten wat er precies is gebeurd bij het bombardement. Volgens Van Helvert kon partijgenoot Bijleveld de informatie niet „eenzijdig openbaren”.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Van Ojik: "Meneer van Helvert is eigenlijk wel tevreden met het optreden van de minister. Maar kwam transparantie eigenlijk niet ná publicaties in de media?"
Twitter avatar ffeboon Floor Boon Van Helvert: "Zeker is de krant wel eens eerder dan een minister, ook bij deze minister. Niet dat CDA het wel goed vindt, wij willen dat het beter gaat. Vooraf afspreken hoe we als Kamer worden geïnformeerd, en over info-stromen uit de VS."
Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Volgens @Martijncda (CDA) mocht minister Bijleveld (CDA) de Kamer niet of niet goed informeren omdat er vertrouwelijkheid met een bondgenoot was afgesproken. In die redenering mag je onwaarheid vermelden omdat je dit een ander land beloofd hebt. Een interessant precedent #Hawija

'Bijleveld gaf geen desinformatie'

Volgens Chris Stoffer (SGP) is de Kamer niet voorzien van desinformatie door Bijleveld. „Wij zijn voldoende geïnformeerd. Als er informatie kwam, werd dat met ons gedeeld.” Het probleem ligt volgens Stoffer bij de informatievoorziening, de minister beschikte niet over alle informatie. De VS deelden bijvoorbeeld niet alles. Die informatiestroom moet beter. „Bij Nederlandse deelname waar burgerslachtoffers kunnen vallen, moet de informatievoorziening op orde zijn.” Dat is in het belang van militairen, maar ook van het kabinet en de Tweede Kamer, stelt Stoffer.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Stoffer (SGP) behoudt zijn eerder betrokken stelling dat de Kamer ‘voldoende geïnformeerd is’. Bijzondere stelling voor een partij die zich voorstaat op staatsrechtelijke rechtlijnigheid #Hawija

Martijn van Helvert (CDA) benadrukt dat het „verschrikkelijk” is dat er mensen zijn omgekomen bij het bombardement. „Ondanks het beleid om zo min mogelijk slachtoffers te maken. Ondanks een zorgvuldig proces en inschattingen van de risico's.” Volgens Van Helvert was de explosie in Hawija „uitzonderlijk” en groter dan vooraf ingeschat.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Martijn van Helvert (CDA), is van dezelfde partij als Ank Bijleveld. Heeft tot nu altijd verdedigende positie ingenomen. "Strijd tegen IS is en was een strijd tegen het kwaad. Daarbij kunnen ook burgerslachtoffers vallen."

Volgens Van Helvert heeft Bijleveld documenten naar de Kamer gestuurd zodra dat kon - pas na een beroep op de Freedom of Information Act in de VS. Hij wil dat het debat gaat over hoe er betere afspraken gemaakt kunnen worden met de VS over informatie die gedeeld kan worden en welke informatie met de Kamer gedeeld kan worden. „Daar is de minister zelf ook ontevreden over.”

'Geef piloten een lintje'

Wybren van Haga gooit het over een andere boeg. Hij looft de piloten voor het „precisiebombardement”. „Laten we focussen op de duizenden doden die voorkomen zijn.” De piloten zouden een lintje moeten krijgen, vindt hij. Wel stelt hij dat de Kamer driemaal verkeerd is geïnformeerd. Hij vraagt hoe verwijtbaar deze verkeerde informatie is. Hij wil graag weten wat de minister gedaan heeft om te voorkomen dat de Kamer weer verkeerd wordt ingelicht. Het helpt niet volgens hem dat zowel Bijleveld als Rutte niet in dienst zijn geweest.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Tot nu toe werd alleen Belhaj geïnterrumpeerd - en stevig - door vrijwel alle partijen. De positie van D66 is ook cruciaal in dit debat. De anderen maken hun spreektijd vol, zonder extra vragen.

Tunahan Kuzu (Denk) wijst er op dat „cruciale informatie niet is gedeeld, terwijl onjuiste informatie wel is gedeeld”. Kuzu vraagt zich ook af of het bombardement überhaupt wel plaats had mogen vinden.

'Grootste miskleun uit de geschiedenis van de Nederlandse luchtmacht'

Nu is Sadet Karabulut (SP) aan het woord. Ze is de felste critica van minister Bijleveld op dit onderwerp. Ze noemt het bombardement op Hawija „de grootste miskleun uit de geschiedenis van de Nederlandse luchtmacht”. Ze vindt het onacceptabel dat er ruim vier jaar over is gezwegen, maar dat keer op keer verteld werd hoe precies bombardementen zijn. „De Tweede Kamer heeft meerdere malen gestemd over het verlengen van de oorlog tegen IS terwijl die niet volledig geïnformeerd was. Desinformatie over Nederlandse bijdrage aan oorlog, dat kregen we constant gepresenteerd. Dat kan niet en dat mag niet in een democratie.”

Bram van Ojik (GroenLinks) verwijst naar de motie van wantrouwen die eind vorig jaar tegen Bijleveld werd ingediend - die werd door 71 Kamerleden gesteund. Hij wil haar de kans geven het vertrouwen te herstellen. „Maar voor zover ik nu kan beoordelen heeft ze die kans niet gegrepen. Wanneer erkent het kabinet nu eens eindelijk dat er bij het bombardement iets heel erg is misgegaan?” Hij stelt dat alles wat Bijleveld heeft gedaan „te weinig, te laat en met overduidelijke tegenzin” is.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Van Ojik: "op genoegdoening voor de slachtoffers heeft de Kamer steeds aangedrongen. Maar minister is weinig daadkrachtig. Wanneer kunnen we besluiten verwachten?"

Van Ojik haalt ook een eerdere belofte van Bijleveld aan: ze ging de transparantie van militaire missies vergroten. „Maar wat heeft ze hier nu eigenlijk echt aan gedaan?”

Minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) bij aanvang van het debat. Foto: David van Dam

'Nederland moet volwassen worden'

Belhaj (D66) wordt lange tijd ondervraagd door de rest van de Kamer. Het gaat nu over welke informatie Bijleveld wel en niet openbaar zou mogen maken. Martijn van Helvert (CDA) stelt dat informatie die Bijleveld niet heeft gedeeld, vaak geheim was. Belhaj vindt dat Bijleveld nu duidelijk moet maken wat ze wel en niet kan delen en dat er later een debat gevoerd moet worden over hoe de informatievoorziening transparanter kan worden. „Nederland moet volwassen worden als het gaat om militaire missies.”

Twitter avatar ben_meindertsma Ben Meindertsma Van Helvert (CDA) vindt het logisch dat geclassificeerde Amerikaanse rapporten niet met de Kamer worden gedeeld. Hij gaat daarbij voorbij aan het feit dat de AR15-6 rapporten met het publiek kunnen worden gedeeld als dat in "substantieel publiek belang is". https://t.co/xNEDtDu7VQ

Kuzu verwijst naar een Amerikaans rapport waaruit blijkt dat zij vooraf al wisten dat er burgerslachtoffers zouden vallen. „Er zijn volgens mij twee mogelijkheden”, stelt Kuzu. „Of de Nederlandse regering is gepiepeld door de Amerikanen, of de minister piepelt de Kamer.”

'Minister gooide puzzelstukjes door elkaar'

Het debat is begonnen. De eerste spreker is Salima Belhaj (D66). Zij zegt „met enig ongemak” in de Kamer te staan tijdens de coronauitbraak, maar stelt „achter het debat” te staan omdat ze transparantie in een oorlog belangrijk vindt. „De minister informeerde de Kamer keer op keer verkeerd.” Ze vraagt de minister hoe het heeft kunnen gebeuren dat de minister zich zo vaak baseerde op „foutieve informatie”.

„Het was als een doos met puzzelstukjes die de minister steeds weer door elkaar gooide met stukjes van een andere puzzel erbij”. Belhaj is het zat om als „detective op te treden”. „Hoe kan het dat journalisten via een Wob-verzoek wel informatie krijgen die de Kamer niet krijgt? Dat vind ik een klap in het gezicht.” Ze voelt zich „bedrogen” en wil nu „alles horen”.

Twitter avatar ffeboon Floor Boon Volgens CDA (Van Helvert) en Chris Stoffer (SGP) waren de antwoorden van Bijleveld duidelijk. Ze kreeg de betreffende documenten gewoon niet van de VS. Antwoord Belhaj: "we moeten het omdraaien: Ik vind het onacceptabel dat NL zo behandeld wordt door de VS."

Andere Kamerleden, van Sadet Karabulut (SP) tot Raymond de Roon (PVV) willen weten hoe ver Belhaj bereid is om te gaan vandaag: gaat ze een motie van wantrouwen tegen Bijleveld steunen? Dat wil Belhaj nog niet zeggen. „We voeren eerst een debat.” De Roon concludeert dat Belhaj „wel blaft maar niet bijt”.

Patroon van onjuist en onvolledig informeren

NRC-redacteur Kees Versteegh zette nauwgezet uiteen waar de zwakke punten van minister Bijleveld liggen. Dat draait met name om de informatievoorziening van Bijleveld. Het debat moet duidelijk maken hoe zwaar het parlement de onjuiste en onvolledige informatie van de minister opneemt, schrijft hij.

Meest in het oog springt het aantal burgerdoden dat bij het bombardement viel. Bijleveld en premier Mark Rutte hielden vol dat het aantal burgerdoden niet vast te stellen is, maar de Amerikanen claimen wel te weten dat er zeventig burgers om het leven zijn gekomen.

Het kabinet zegt dat het vier jaar lang gezwegen heeft over de aanval op Hawija om de vliegers, de militaire operatie en de nationale veiligheid te beschermen. Rapporteren over specifieke aanvallen „viel niet binnen de mogelijkheden van het opereren in de anti-ISIS coalitie”, stelde Bijleveld in antwoord op Kamervragen. Maar die afspraken zijn onder druk van Europese landen en mogelijk zelfs Nederland ontstaan. De Amerikanen waren juist gewend om de 'eigen' aanvallen te rapporteren.

Lees ook: Hawija: vijf jaar lang een patroon van onjuist en onvolledig informeren

Debat begint rond 10.40

Minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) moet vandaag voor de vierde keer naar de Kamer komen om tekst en uitleg te geven over het bombardement op Hawija, Irak, in 2015. Daarbij vielen zeker zeventig burgerdoden. De aanleiding voor dit debat zijn documenten die de Amerikaanse overheid vrijgaf na een beroep van NRC en NOS op de Freedom of Information Act. Daaruit bleek dat de Amerikaanse CIA nog voor het bombardement risico's zag, in tegenstelling tot wat minister Bijleveld altijd heeft gezegd.

Het belooft een emotioneel debat te worden, dat was gisteren al te voelen in de gangen van de Tweede Kamer, schrijft NRC-redacteur Floor Boon. In de ochtend ontvingen Kamerleden een ooggetuige van het bombardement. Alaa Qader Ridha woonde twee kilometer van het doelwit, een bommenfabriek van IS, vandaan. Zijn huis stortte in en zijn zoon raakte door de bomaanslag blind aan een oog.

Eind vorig jaar overleefde Bijleveld een motie van wantrouwen over de kwestie. Die werd gesteund door de hele oppositie, uitgezonderd Wybren van Haga en de SGP. In aanloop naar het debat van donderdag was de hele oppositie kritisch en ook D66 en ChristenUnie stelden dat het „heel moeilijk” voor Bijleveld wordt.

Het debat begint rond 10.40 uur. Dit is de sprekerslijst: