Foto Frank Ruiter

Interview

‘We vragen zoals we ademhalen, te snel en te oppervlakkig’

Lunchinterview Elke Wiss (34), praktisch filosoof, schreef een gids voor het stellen van goede vragen. „Empathie zit een goed gesprek alleen maar in de weg.”

De lat ligt hoog, dit lunchgesprek. Elke Wiss (34) is vragensteller van beroep en gespecialiseerd in het voeren van filosofische gesprekken. Ze is praktisch filosoof (én theatermaker, regisseur en paardentrainer). Met haar eigen bedrijf, De Denksmederij, leert ze, als ik het even kort samenvat, mensen kritisch denken. Dat doet ze op scholen, bij bedrijven, of in individuele sessies. Haar boek, Socrates op sneakers, een ‘filosofische gids voor het stellen van goede vragen’ heb ik van kaft tot kaft gelezen, maar alsnog tuimel ik om de haverklap in valkuilen die volgens haar een conversatie kunnen killen nog voor die is begonnen.

We videobellen, zij vanuit haar houten huisje met rieten dak op de Veluwe. Voor haar niks bijzonders, op afstand praten, want zo voert zij meestal haar één-op-ééngesprekken met cliënten in haar praktijk als praktisch filosoof. Zij drinkt een glaasje water, ik koffie en zij stelt zichzelf de vraag die ik ook best had kunnen stellen. „Mensen vragen wel eens: wat onderscheidt jou van een psycholoog?” Waarop ik mompel dat ik dat verschil wel snap, waarop zij mij natuurlijk belangstellend vraagt wat ik denk dat het verschil dan is. Ehm…

„Een psycholoog”, schiet ze te hulp, „stelt diagnoses en maakt behandelplannen om een probleem aan te pakken.” Een praktisch filosoof is geen behandelaar en geen probleemoplosser, ook al hébben de mensen die haar consulteren meestal wel een probleem. „Ik onderzoek hun denken.” Ze laat hen, zegt ze, socratisch denken door vragen te stellen. Precies zoals de Griekse filosoof Socrates dat 2.500 jaar geleden in Athene deed. „Samen zoeken naar wijsheid.” Klinkt theoretisch, maar dat is het juist niet, zegt ze. „De basis is altijd een concrete kwestie: Waarom maak ik zo vaak ruzie over geld? Ben ik wel een goede moeder? Moet ik een andere baan?”

Iedereen boven de 15 weet hoe vervelend het is om in cirkeltjes te redeneren, zegt ze. „Vragen zijn een wondermiddel om een vastgelopen denkproces open te breken.” Ze gebruikt vragen als gereedschap; een bescheiden nijptang, subtiel schuurpapier, soms een brutale drilboor of een lompe koevoet als het moet. „Je pluist iemands gedachtenproces uit.” En dat kan even duren. Een individuele sessie kost ongeveer een uur. „Maar daarna gaat het denken natuurlijk door. Het is net als met één keer per maand naar de sportschool gaan. Om resultaat te behouden moet je tussendoor wél zelf wat squats doen.” In groepsverband op een kwestie kauwen kan uren duren, of dágen. „Vijf, of zeven. Voor praktisch filosofen in Duitsland is dat niet uitzonderlijk.”

Praten is niet hetzelfde als gehoord worden

Elke Wiss

Een socratisch gesprek is niet bedoeld om een probleem op te lossen. „Als iemand ermee geholpen is, dan vind ik dat een mooi bij-effect.” Het doel is: wijsheid vergaren. En die bereik je via vraag, antwoord, vraag, antwoord. Dus één vraagt en één antwoordt? „Als een dominospel leggen we om en om een steentje.” Dat vergt veel van de vragensteller, zeg ik. Die moet de ander aan de gang houden, zonder zelf iets te vertellen. Is een gesprek, vraagt zij terug, pas gelijkwaardig als je allebei evenveel aan het woord bent? Dat is toch het idee van een dialoog, zeg ik. „Dus jij wilt ook kunnen spuien?” Nee, zeg ik vanuit de valkuil. Of ja. Of toch nee, want twee monologen zijn natuurlijk nog geen dialoog.

Praten doen we genoeg, zegt zij. „Maar de diepgang ontbreekt vaak. We willen niet alleen praten, we willen gehoord worden. De behoefte aan verdieping is groot, alleen weten we niet hoe we die bereiken.” Vragen stellen kunnen veel mensen niet. „We denken het te kunnen, maar een vraag is niet een zin met een vraagteken erachter.” En ook niet: een vraag stellen en zelf het antwoord invullen. Of een mening verpakken als vraag (‘vind jij ook dat…’), een vraag gebruiken als opstapje om zo snel mogelijk je eigen verhaal te doen (‘dat heb ik ook, maar dan erger’). „We vragen zoals we ademhalen, te snel en oppervlakkig.”

Tot haar ouders er gek van werden

Zij was als kind al een horzel, zegt ze. Waarom, waarom, waarom? „Doorvragen tot mijn ouders er gek van werden.” Ze groeide op in Utrecht, met één jonger zusje. „Ik denk dat ik als kind al begreep dat wat ik zeg of denk niet zo interessant is voor anderen. Die zijn met hun eigen gedachten bezig.” Bedoelt ze dat met ‘gehoord worden’? „Je kunt wel van alles ventileren, maar de ander moet wel zin en ruimte hebben om ernaar te luisteren.” En die zin en ruimte was er niet? „Mijn moeder zat heel vol met haar eigen leven, er was niet veel ruimte voor mijn intense belevingswereld.”

Dus, om toch een gesprek te hebben, stelde ze haar maar vragen? „Mijn beroep moet iets te maken hebben met hoe mijn leven vroeger was. Als ik ’s ochtends de trap afliep, en mijn moeder zat al aan de ontbijttafel, dan leek het soms of ik door muren heen kon voelen: vandaag wordt het zo’n dag. Zodra ik de drempel over was, bleek mijn voorgevoel negen van de tien keer te kloppen.” Ze is een meester geworden in mensen lezen, in aanvoelen en peilen. „Op eieren lopen en inschatten hoeveel ruimte er voor mij overblijft.”

Twee IJslandse paarden

Is dát de reden dat ze een paar jaar geleden met twee IJslandse paarden, twee honden en een poes ver van de bewoonde wereld aan de rand van het bos is gaan wonen? Lekker weinig mensen om te lezen en peilen. Ze knikt van ja. „Ik moet alleen zijn om zelf te kunnen denken en te voelen. Dieren zijn heel veilig. Die zijn constant in hun gedrag, makkelijk te scannen. Voor mij lezen ze als een Jip- en Jannekeboek.” Ze heeft, als coach, veel „hotemetoten” met paarden laten werken. „Als jij met grote stappen op een paard afbeent, en die gaat zes meter verderop op een grassprietje staan kauwen, is het ook voor een leek glashelder wat het paard bedoelt.” Want het paard bedoelt? „Je gaat me te snel, je bent dominant, ik heb geen zin in jou.” Paarden spreken onze taal, zegt zij. „Namelijk lichaamstaal. Alleen wij maskeren onze lichaamstaal met heel veel woorden.”

Ik ben niet per se menslievend

Elke Wiss

Ze leert nu anderen hoe je met een „nieuwsgierige houding” en „open blik”, zonder oordeel of zelf het woord te kapen tot een diepzinnig gesprek kunt komen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? „Een collega-theaterdocent is religieus. Ik mocht haar bevragen over haar geloof. Ik zie ons dan als twee hoofden en ik mag in dat van haar op reis en zie daar dingen die ik niet ken. Natuurlijk dacht ik halverwege dat gesprek ook zeven keer ‘húh hoezo?’ en wilde ik roepen ‘hoe kan je nou tégen homoseksualiteit zijn?’. Om goed te luisteren én echt te begrijpen hoe iemand denkt, moet je heel veel niet doen.”

Zij zal, als beroepsmatig vragensteller, dus wel bovengemiddeld geïnteresseerd zijn in mensen? Ze schaterlacht. „Ik zal je het telefoonnummer van mijn vriend geven.” Ze woont sinds de zomer met hem samen, hij is psycholoog. „Het allerlaatste wat hij over mij zal zeggen is dat ik menslievend ben.” Ze is, zegt ze, niet per se geïnteresseerd in mensen, althans niet in hun levensverhaal. „Ik ben geïnteresseerd in hun denken.”

Van smalltalk naar gesprek

Maar nu even praktisch. Je bent op een feestje, receptie, etentje. Je zit naast iemand, er is tijd, je staat in de geïnteresseerde modus. Hoe zorg je dan dat het geen smalltalk wordt maar een gesprek? Zij: „Het is een beetje lastig om van tevoren een set gedragsregels neer te leggen…” Maar dan krijg je toch meteen wat zij de „ik-reflex” noemt? Mensen praten het allerliefst over zichzelf, dus dan is wel duidelijk wie weer de vragensteller is. „Ik kan anders een heel leuke avond hebben met iemand die me geen vraag heeft gesteld.” Inmiddels weet ik dat ze mij nu gaat vragen of een gesprek pas geslaagd is als ieder evenveel vragen en spreektijd heeft gekregen, dus ik hou even mijn mond. Zij: „Als je alle verwachtingen loslaat van hoe een gesprek moet verlopen, wordt het vanzelf wederkerig. Er valt altijd wel een keer een stilte. En dan kom jij met een worstje. Zo van: ‘Ik begrijp wat je zegt, maar er komen ook wat andere gedachten bij me op’. Vervolgens laat je een stilte vallen. Meestal volgt er dan heus een wedervraag. Maar vaak vergeten we zelf die stilte in te bouwen en ouwehoeren meteen door. Weg is je gesprek.”

Lees ook: Hoe je moet luisteren om te begrijpen

Er is moed en radicale eerlijkheid nodig voor een ‘echt’ gesprek, zegt zij. „Je laat niet iemand z’n verhaal afsteken. Je grijpt voortdurend in, wijst op tegenstrijdigheden, kapt af, vraagt tot vervelens toe door. Zo oefen je „perspectivische lenigheid”. Daar bedoelt ze mee dat een kwestie, objectief en zonder emoties, van alle kanten wordt bekeken. „Afstand is alles. Een vlieg die honderd keer tegen een raam botst, moet afstand nemen om het kiertje naar buiten te ontdekken.”

Socrates werd veroordeeld tot de gifbeker, wegens het ‘tot de grond toe afbreken van gevestigde opvattingen’. Niet iedereen zit misschien te wachten op zo’n socratisch gesprek? Ze lacht. „Een gesprek mág ongemakkelijk worden, irritant ook. Te veel begrip voor de ander zit een gesprek alleen maar in de weg. „Met ‘o, dat heb ik ook’, ‘ik begrijp je helemaal’, empathie, empathie, empathie, kom je geen stap verder. Ik zeg vaak vooraf tegen cliënten dat ze me over een uur niet meer aardig zullen vinden. Als het goed is, stel ik precies die vragen die zij zichzelf moeten, maar niet durven te stellen.”