Foto Roger Cremers

Interview

Piketty: verwaarloos de armen niet, zij winnen het uiteindelijk altijd

Thomas Piketty | Econoom De bezittende klasse vindt keer op keer nieuwe ideologieën uit om wat inherent onrechtvaardig is, te rechtvaardigen, stelt de Franse ‘rockster-econoom’ Thomas Piketty in zijn nieuwe boek. Hij vindt het zorgelijk dat er geen goed alternatief is voor „het systeem dat nu voor grote ongelijkheid zorgt”.

Hoeveel woorden kun je schrijven over ongelijkheid? Veel, heel veel, zo toont de Franse econoom Thomas Piketty aan. Zijn voorlopige tussenstand na twee boeken: zo’n 750.000 woorden, exclusief notenapparaat en bijlages.

Eind vorig jaar verscheen Piketty’s langverwachte opvolger van de economische bestseller Kapitaal in de 21ste Eeuw (2013). Ter promotie van dat nieuwe boek toert de 48-jarige Fransman sindsdien de wereld over. De Nederlandse vertaling van Kapitaal en Ideologie ligt sinds vorige week in de winkels. Deze week was Piketty daarom in Amsterdam.

Zijn nieuwe werk is in zekere zin een aanvulling op zijn eerdere. De centrale stelling in het boek is dat ongelijkheid niet zozeer een natuurwet is, of het gevolg van technologische of economische ontwikkelingen, maar voortkomt uit politieke keuzes – uit ideologie. Dat geldt voor de zogenoemde driestandenmaatschappijen in de Middeleeuwen van geestelijken, adel en burgerij, voor het Frankrijk van na de revolutie, voor het kastenstelsel in India, én voor de huidige westerse maatschappijen.

De cijfers zijn zo langzamerhand genoegzaam bekend. De rijkste 1 procent van de bevolking bezit in veel landen meer dan de helft van het vermogen. De rijkste 10 procent vaak tot 70 procent van het vermogen. De onderste 50 procent van de bevolking heeft nauwelijks iets.

De bezittende klasse vindt keer op keer nieuwe ideologieën uit om datgene wat inherent onrechtvaardig is, te rechtvaardigen, stelt Piketty op basis van grondig historisch onderzoek. „Elke maatschappij moet een verklaring vinden om het niveau van ongelijkheid te rechtvaardigen. Dat doen ideologieën. Natuurlijk is er veel hypocrisie bij het rechtvaardigen van die ongelijkheid. De dominante groep in een maatschappij probeert altijd om de ongelijkheid voor te stellen als iets natuurlijks, als de enige mogelijke manier.

„Er is geen maatschappij te vinden die structureel wegkomt met: ik ben rijk, jij bent arm en dat is het. Je hebt iets verfijnders nodig dan dat. Dus de rijken zeggen: de ongelijkheid is terecht want we leveren stabiliteit en orde aan de onderklasse. We geven spirituele richting, we garanderen stabiliteit in het systeem van eigendom en innovatie. Het punt is: je móét een verhaal hebben, zodat de samenleving bij elkaar blijft.”

Dat verhaal evolueert in de tijd, afhankelijk van de omstandigheden, aldus Piketty. Neem Zweden, een land dat nu algemeen bekend staat als zeer egalitair, democratisch en geëmancipeerd. „Nog maar een eeuw geleden had Zweden een van de meest extreme vormen van censuskiesrecht. In veel maatschappijen mocht in die tijd alleen de bovenste laag van de bevolking stemmen, op basis van bezit.

„In Zweden gold dat de top 20 procent van de bezittende klasse naar de stembus mocht, en daar op basis van de hoeveelheid vermogen 1 tot 100 stemmen kreeg. Het gevolg was dat in sommige gemeentes één persoon de meerderheid van de stemmen kon uitbrengen. Je kon daar dus op een geheel legale manier dictator zijn. Dat kon natuurlijk niet eeuwig zo doorgaan. De werkende klasse was steeds beter geschoold, de vakbonden kwamen op, net als de sociaal-democratische partijen.”

Lees ook de recensie van het nieuwe boek van Piketty: De mens raakt vermalen tussen twee elites

Piketty laat zien dat die verdeling niet altijd zo scheef geweest is. De periode waarin een rechtvaardige verdeling van bezit en vermogen in de westerse wereld het dichtstbij kwam ligt nog niet eens zo heel ver achter ons; de jaren vijftig tot en met tachtig van de vorige eeuw. Op de golven van de wederopbouw, de groeiende arbeidsparticipatie en hoge belastingen op inkomsten en vermogen, nam de ongelijkheid van voor de oorlogen af. „Ik geef een optimistische boodschap: op lange termijn is er een proces van leren over rechtvaardigheid. Dat klinkt misschien naïef, het gaat ook met vallen en opstaan, zoals deze jaren blijkt. Soms neemt de ongelijkheid toe, maar op lange termijn is er een teruggang van ongelijkheid mogelijk doordat we leren hoe ongelijkheid en bezit gereguleerd moet worden.”

Welke rol speelt ideologie bij die veranderingen?

„In de geschiedenis is de transformatie van ideologie de grootste drijfveer voor verandering van de economie en van ongelijkheid. En verandering gaat vaak veel sneller dan mensen zich kunnen voorstellen, zeker de dominante groepen, die denken of willen dat alles altijd hetzelfde blijft. Er zijn altijd crises, financiële schokken en sociale conflicten die maken dat het systeem moet veranderen. Kijk maar naar 1929, dat heeft grote politieke verschuivingen veroorzaakt in een rap tempo.

„Ook 2008 heeft wel wat verandering gebracht, bijvoorbeeld de complete transformatie van het monetaire beleid. Niemand had vijftien jaar geleden kunnen denken dat centrale banken de geldpers zouden aanzetten. Dat was verboden toen! Nu is het de normale gang van zaken. Nu zeggen mensen: oké, dit mag dus, laten we het inzetten voor klimaat, of voor de strijd tegen ongelijkheid. Ga er maar aanstaan om nu uit te leggen dat dat nog steeds niet mag, dat het alleen voor de redding van banken mocht. Dat pikken de mensen niet meer. En dat zal in de toekomst ook zo zijn.”

Wat brengen die systeemcrises de samenleving?

„Crises maken dat mensen ineens op zoek moeten naar oplossingen. Na de Franse revolutie en de grote depressie bleken er ineens andere mogelijkheden en antwoorden denkbaar dan voor de crisis. Daarom is het belangrijk om goed uitgedachte alternatieven te hebben voor als er een crisis komt. Ideologische evolutie. De ideeën die bediscussieerd zijn voor de crisis, hebben daarna de kans om werkelijkheid te worden.

„In Europa denkt iedereen dat we Europa de komende vijftig jaar op de dezelfde manier zullen besturen, maar dat klopt gewoon niet. Het zal veranderen, ten goede of ten kwade. Daarom moeten we denken en discussiëren over die toekomst. Een ander economisch systeem, een ander politiek systeem in Europa. Ik probeer te vechten tegen de sceptici die zeggen: alles is onmogelijk, we kunnen nooit een regel veranderen in Europa, of in ons eigen land. Laten we wachten op de grote crisis die alles verandert. Crises lossen geen problemen op, ze openen mogelijkheden.”

Lees ook: Een spoedcursus Capital: 4 vragen over het succes van Thomas Piketty

Waarom heeft de crisis van 2008 geen omslag in het electoraat gebracht, een harde stem tegen het hyperkapitalisme?

„De kiezers kregen te weinig alternatieven aangeboden na de crisis van 2008. Ik probeer daar nu over na te denken. Het participerend socialisme, een andere vorm van sociale democratie voor de 21ste eeuw, zou bij kunnen dragen aan een alternatief.

„2008 kwam te snel na de val van het communisme, in 1990. Er was een onbegrensd geloof in zelfregulerende markten. Het was een tijd waarin veel politieke partijen dachten dat marktwerking en vrij verkeer van kapitaal al onze problemen zouden oplossen. Na 2008 begon die perceptie te veranderen, maar het was onvoldoende.”

Heeft de reactie op de financiële crisis van de zittende machthebbers de boel verergerd?

„Het heeft brandstof opgeleverd voor een richtingenstrijd tussen nationalisten en federalisten. Griekenland had in 2015 met Syriza een linkse regering die om uitstel vroeg voor aflossen van zijn staatsschuld. Ik zeg niet dat Grieken de juiste oplossing hadden voor hun probleem, maar het was wel een begin van een oplossing. Sommigen zeiden dat de Grieken radicaal waren, maar ze bleven internationalisten, ze wilden binnen Europa blijven, vluchtelingen helpen. Maar de Grieken kregen geen gelijk: Frankrijk, Duitsland, Nederland weigerden hulp te geven, ook uit angst voor de opkomst van radicaal-linkse partijen als Podemos in Spanje. Een overwinning van Podemos is zo voorkomen, maar twee jaar na de Griekse crisis ging Italië naar de stembus en raad eens? Salvini won. Je weerstaat radicaal-links, en je krijgt radicaal-rechts ervoor terug.”

Het nationalistische antwoord op de huidige ongelijkheid lijkt wat dat betreft meer de wind mee te hebben dan uw stroming van participerend socialisme en federalisme.

„In de Verenigde Staten hebben president Donald Trump en zijn Democratische uitdager Bernie Sanders beide extreme antwoorden op ongelijkheid. De een nationalistisch, de ander socialistisch. Ik denk niet dat nationalisme de oplossing gaat bieden. Mexicanen en vluchtelingen de schuld geven is makkelijk. Wat de nationalisten als voordeel hebben: hun ‘oplossing’ is makkelijker uit te leggen aan het electoraat dan participerend socialisme, of federalisering van Europa. Nationalisme is veel makkelijker te verkopen.

„Ik snap waarom na 2008 met name in de VS en het Verenigd Koninkrijk het nationalistische discours de debatten gewonnen heeft. In het VK was het voor Labour heel ingewikkeld om uit te leggen waarom je vóór Europa moest zijn. Europa ontbeert een rechtvaardig herverdelingsmechanisme, kent geen sociaal beleid, bevordert concurrentie en werkt alleen in het voordeel van de rijksten. Het sociaal federalisme zou een internationale samenwerking moeten voorstaan die ook goed is voor de armen. Zolang dat alternatief ontbreekt, is het makkelijk winnen voor de nationalisten. Dat lijkt dan het enige alternatief voor economisch liberalisme.”

Tijdens het gesprek blijkt hoe diep de Fransman in de materie zit. Elke vraag lijkt in zijn brein een halve boekenkast aan anekdotes, data en analyses te openen. Zijn antwoorden hebben de neiging monologen te worden, zo doorspekt zijn ze met dwarsverbanden en voorbeelden. Wie zijn werk gelezen heeft, herkent de stijl van redeneren. Hij praat dwingend, snel en efficiënt, geoefend door de vele honderden interviews die hij na het mondiale succes van zijn eerste boek heeft gegeven. Hij dankt er zijn bijnaam ‘rockster-econoom’ aan.

Ook nu weer hopt hij van land naar land, van interview naar interview, van debat naar lezing. Het slopende schema heeft nog geen afbreuk gedaan aan zijn geestdrift om zijn boodschap te verspreiden. Integendeel.

Het politieke debat lijkt de laatste jaren meer over cultuur en identiteit te gaan dan over economie en ongelijkheid.

„Dat is precies wat er nu gebeurt. Als we de periode van de afgelopen dertig jaar in historisch perspectief plaatsen, heb je twee grote bewegingen. De val van het communisme leidde tot demoralisering van het linkse blok, en er was geen economisch alternatief voor het kapitalisme. Dat leidde tot meer focus op identiteit. En tegelijkertijd leven we nu in een postkoloniale tijd. We hebben in Europa meer diversiteit in afkomst dan ooit.

„Op lange termijn is het een vooruitgang dat mensen in gemengde samenlevingen leven. We moeten zeker het verleden niet idealiseren, dat was een gesegregeerde wereld. Het heeft wel nieuwe vragen en uitdagingen opgeworpen, over religieuze diversiteit, religieuze tolerantie. Bepaalde politieke stromingen exploiteren dat om zo het spelletje van identiteitspolitiek te claimen.

„Deze twee trends hebben een situatie opgeleverd waarin we minder zijn gaan praten over economische veranderingen en economische ongelijkheid en meer over identiteit. We moeten dus weer terug naar dat debat over ongelijkheid. Dat brengt uiteindelijk klassensolidariteit tot stand. Focus je op wat mensen gemeen hebben in plaats van waarin ze verschillen. De geschiedenis leert dat mensen verschillen kunnen overbruggen als ze een gezamenlijk economisch belang hebben. In de VS stemden zwarte én witte armen uiteindelijk op de Democraten.”

Lees ook dit eerdere interview met Piketty, over zijn eerste boek: De rijken worden een angstaanjagende elite

Ik denk niet dat men mij als politicus ziet. Ik ben een sociaal-wetenschapper, én een burger

Nu is er een andere beweging zichtbaar. De ongelijkheid wordt weer groter. Wat betekent dat?

„De opkomst van een linkse elite en een rechtse elite is een deel van de verklaring van de problemen die we vandaag hebben. In de meeste westerse landen heeft een complete transformatie van het electoraat plaatsgevonden. Dit is een langetermijnontwikkeling. In de jaren vijftig zag je dat aanvankelijk de lagere klassen sociaal-democratisch stemden – of Democratisch in de VS – maar geleidelijk werden deze partijen juist de partijen van de winnaars, van de best opgeleide en goed verdienende mensen, de elite.

„De economische verliezers begonnen deze partijen te wantrouwen en er steeds minder op te stemmen. Het probleem is dat de mensen die noch tot de linkse, noch tot de rechtse elite behoren, zich verlaten voelen. Dat zie je terug in de lage opkomst van deze groep bij verkiezingen. In de jaren vijftig van de vorige eeuw was er bij de lagere inkomensgroepen 80 procent opkomst, nu is dat vaak nog niet de helft. Sommige daarvan komen wél en stemmen op Trump of Le Pen, maar veel van hen zijn denk ik niet overtuigd door de huidige nadruk op identiteit of cultuur.”

Ziet u dat op korte termijn veranderen?

„De politieke voorkeur van de lagere inkomensgroepen heeft een lange evolutie doorgemaakt. Verandering kan tijd kosten. Je moet er niet te cynisch naar kijken en denken: als zij gaan stemmen doen ze dat toch op Trump. Misschien wint Sanders de Democratische voorverkiezingen in de VS, misschien later pas een jongere versie van hem.

„In Frankrijk is de politieke beweging van president Macron in wezen een combinatie van het links en rechts voor de elite, die de lagere inkomens links laat liggen – want die zouden toch alleen maar op Le Pen stemmen. Dat gevoel van morele superioriteit is heel sterk. Maar je kun niet stoïcijns zijn over de armen, want uiteindelijk winnen zij altijd. Het risico is dat er een nationalistische stroming prevaleert. Het kan Le Pen worden, of een Franse versie van Matteo Salvini. Bij de presidentsverkiezingen van 2022 kan Macron de angst voor rechts opnieuw proberen te bespelen, maar dat is een erg gevaarlijk spel. Je kunt niet voor altijd regeren zonder de laagste inkomensgroepen. Daarom is het zo belangrijk om de ongelijkheid te lijf te gaan.”

In uw boek stelt u dat perioden van grote ongelijkheid en veronachtzaming van de armen vaak leiden tot oorlog. Zoals de Eerste Wereldoorlog na de Belle Epoque. Hoe ver zijn we nu verwijderd van zo’n grote clash?

„Natuurlijk gaan we niet terug naar een situatie van Europese landen die elkaar binnenvallen. Maar bij de hogere klassen zien we nog steeds een gehechtheid aan internationalisering en Europese integratie, terwijl de middengroepen en de lagere inkomensgroepen daar veel minder van overtuigd zijn geraakt. Ze stemmen tegen Europese integratie. Dat moeten we serieus nemen.

„Het verschil is dat er begin vorige eeuw, al een stroming in de maak was, die na de Wereldoorlogen kon worden toegepast. Een tegenbeweging die klaar was om gebruik te maken van de crisis om een systeem te bouwen met werknemersrechten, sociale zekerheid en progressieve belastingen.

„De sociaal-democratische varianten in Europa en de VS waren erg succesvol. De zorg die ik probeer over te brengen is of we wel het juiste alternatief hebben voor het systeem dat nu voor grote ongelijkheid zorgt. We moeten opnieuw gaan denken over het ideale economische systeem. Maar we zitten nog steeds in een gedemoraliseerd tijdperk. We moeten leren van de excessen van het tijdperk na 1989, en leren van wat er goed werkte in het naoorlogse sociaal-democratische systeem.

„Ikzelf ben een Europese federalist, maar ik denk wel dat de vrijhandel en vrij kapitaalverkeer vergezeld moeten gaan van economische rechtvaardigheid. Als je niet aantoont dat internationalisme ook gebruikt kan worden om ongelijkheid tegen te gaan, door grote ondernemingen, de rijken en de grootste CO2-vervuilers zwaarder te belasten, dan hou je de kloof over Europa en globalisering in stand. Dat kan uiteindelijk leiden tot een val van het hele systeem, zoals in 1914. Niet door oorlog, maar door Brexits, door Trumps.”

Wat zou u doen als u de sleutels van het Torentje kreeg, waar premier Rutte huist?

Na enig aarzelen: „Onderwijs en bezit voor allen. Dat zijn de twee belangrijkste doelen. De toegang tot onderwijs moet vergemakkelijkt worden, door te investeren in onderwijs voor de laagste inkomensgroepen. En er dient een betere toegang tot bezit te komen. Dat kan via een progressievere belastingheffing op vermogen. Ik schrijf in mijn boek over de ‘erfenis voor allen’, waardoor iedereen die 25 wordt een vermogen krijgt om mee te beginnen.

„Europese landen zouden al die maatregelen samen moeten nemen. Ik denk dat de discussie aan het kantelen is. Het zal niet gebeuren in alle 27 EU-landen, maar in een kleine groep die een nieuw economisch systeem met meer sociale rechtvaardigheid nastreeft. Er zal altijd een nationalistisch tegengeluid zijn, dat is een gif. Ook politieke middenpartijen spelen nu die kaart, ook in Nederland. Nationalisme heeft inmiddels meer gezichten dan alleen de vulgaire variant.”

Bent u niet bang meer als politicus te worden gezien dan als academicus?

„Ik denk niet dat men mij als politicus ziet…”

De laatste 100 pagina’s van uw boek lezen toch echt als een politiek pamflet.

„Dit is het boek van een sociaal wetenschapper, een boek van een burger van Europa en van de wereld. Iedereen kan het lezen, en zo een actiever deelnemer worden aan de politieke discussie. Dit is wat ik doe, en wat ik zal blijven doen.”