Opinie

Loe de Jong bij Ischa

Frits Abrahams

Tussen journalist Ischa Meijer en historicus Loe de Jong bestond een bijzondere band. Ze waren bevriend. Over het algemeen is het niet raadzaam om vrienden te interviewen, maar in hun geval pakte het goed uit. De interviews die Meijer met De Jong maakte behoren tot het beste van zijn werk.

Meijer, vrijdag een kwart eeuw geleden gestorven, heeft De Jong in de jaren zeventig en tachtig geïnterviewd voor de Haagse Post en Vrij Nederland en in 1995 ook in zijn tv-programma I.S.C.H.A. bij RTL 5. Vrij Nederland publiceerde in 1984 in drie achtereenvolgende nummers een indringend interview met De Jong. Het eerste deel staat in de recente, mooie bloemlezing uit Meijers werk door Ronit Palache: Ik heb niets tegen antisemieten, ik lééf ervan. De andere twee delen zijn terug te vinden in Meijers bundel Interviewen voor beginners.

Ik kan dat interview inderdaad van harte aanraden aan iedereen die wil beginnen met interviewen. Meijer kon een harde, vileine interviewer zijn, maar De Jong benaderde hij met tact en respect, zonder onderdanig te worden. Hij bleef ook zakelijk – dat ze bevriend waren is niet te merken, ik hoorde dat pas later.

Net als een roman moet een interview even sterk beginnen als eindigen. Zo begint dit interview met De Jong: „In het midden van mijn leven heb ik een behoorlijke crisis doorgemaakt toen ik tot de ontdekking kwam dat er, ondanks alle uiterlijke successen, innerlijk verdomd weinig van me deugde.” En het eindigt: „Ik loop door Amsterdam. Het is vijf jaar na de oorlog. Misschien is mijn broer nog in leven. […] Ik zie hem staan. Of hij komt ineens, in de verte, om een hoek. Ik ga op hem toe. Maar hij is het niet.”

De Jong legde het harnas van afstandelijke wetenschapper af en opende zich, in 1973 voor het eerst bij Meijer, later ook op tv bij Sonja Barend. Hij praatte over zijn jaloezie op zijn intellectueel begaafdere tweelingbroer Sally, zijn komaf „als arme jongen uit de Amsterdamse jodenhoek”, zijn vlucht in mei 1940 per boot naar Engeland met achterlating van zijn ouders, die net als Sally en zijn zuster vermoord zouden worden door de nazi’s.

Al in de eerste nacht op de boot dacht hij opgelucht: fijn, ik ben alleen met mijn vrouw. Pas achteraf besefte hij: jongen, jij bent zo verknipt geweest dat je niet eens in staat was om genoeg van je ouders te houden.

Moeite om van hun ouders te houden – daarin konden Meijer en De Jong elkaar vinden. De Jong kende Meijers ouders redelijk goed, met vader Jaap was hij bevriend geweest; later ontstond er een verwijdering. De Jong en Ischa Meijer deelden ook een fascinatie voor de psychoanalyse. In de interviews van Meijer met De Jong, en ook met anderen, duikt nogal eens freudiaans jargon op. Dat werd soms bezwaarlijk gevonden, maar ook zonder Freud zou Meijer een uitnemende interviewer zijn geweest – hij had genoeg aan zijn intuïtie en mensenkennis.

Hij kon anderen tot onverwachte momenten van zelfinzicht brengen. „Ik heb in wezen niet zo’n hoge dunk van mezelf”, zei De Jong tegen hem. „Ik schat mezelf niet te laag, maar ik zie mezelf zoals ik ben: geen uitgesproken sterke persoonlijkheid. Ik ga conflicten graag uit de weg. Ik ben zeker autoriteitsgevoelig.”

Dat laatste ging niet op voor Meijer – voor geen enkele goede interviewer trouwens.